Prebaceno od strane moderatora sa temo o G-4 .....
U G-4 trup trenutno ne moze lagano da stane dvo-protocni (turbofan) motor zbog gabarita takvih motora ...mozda jedino Adour turbofan (ref. BAE Hawk) i to super tesno - a i usisnici su otprilike 1/2 kapaciteta potrebnih za turbofan. Moze i to da se promeni - ali zahteva previse modifikacija za vec stari avion. Naravno, Britanske i Francuske jajare nisu dale Adour pre 30+ godina ...i verovatno ne bi dali danas. Mozda gresim ...drugi problem je da taj Adour motor je dosta star i danas ima boljih i efikasnijih resenja u toj klasi motora (npr. Honeywell F-124, Ivchenko AI-222-25).
Sava je pregmatista ...ako ne moze da se dobije motor "po meri" nema druge opcije nego 2x onog sto se ima ...i to je bilo resenje za Orao koji je originalno bio koncepciran kao 1-motorac ...pogotovo sto je Viper motor jedina licenca za domacu proizvodnju koja je mogla da se dobije. Pitanje za Orla je trebalo da bude ...zasto ne Tumanski motor od MiG-21? Verovatno zato sto se u to vreme razmisljalo da je 2-motorac bolji za LBA potrebe u slucaju da bude pogodjen ....u vreme kad nije bas bilo mnogo navodjenih raketa i LGB (gde je moguce dejstvovati sa vece visine/daljine). Dakle Orao koncept dejstva je bio vecinom nisko-nisko-nisko - i time je vise ranjiv.
Dok2015 ::
Sava je pregmatista ...ako ne moze da se dobije motor "po meri" nema druge opcije nego 2x onog sto se ima ...i to je bilo resenje za Orao koji je originalno bio koncepciran kao 1-motorac ...pogotovo sto je Viper motor jedina licenca za domacu proizvodnju koja je mogla da se dobije.
Sava je jedan pametan covek koji odlicno zna sta moze,koliko moze i ako moze kako to da se uradi, a on to zna sigurno najbolje u ovoj drzavi, a znao je i u onoj prethodnoj. Koji nas motor i koje povecanje nosivosti, ubojnih sredstava, bla, bla. Ko to da plati, ko da plati razvoj?! Koliko godina ce to da traje, a da ne zastari na kraju procesa? Kada dobijemo taj odgovor sve je jasno, samo bez diskusija platice Emirati i ostali, ako mene pitaju odmah nek odustanu sa procesom modernizacije i nek pocnu da razmisljaju o kupovini, nemamo vise vremena za bacanje.
Dok2015 ::Ako se nesto radi u nuzdi i zurbi ...obicno se napravi greska. Problem stoji vec 15-20 godina ...i taj problem ne moze da se resi preko noci. Na temi u kantini smo zvakali i prezvakali dosta o raznim opcijama .... i to mozete posetiti i informisati se. U sustini, treba premostiti ovaj tezak period - ali odmah se dati u razvoj zamene za resurse koji su istekli ili isticu. Trziste nema ono sto nama treba - cinjenica je da smo drzava sa malim VaP-om ...i skromnim kapacitetima za razvoj ...ali imamo jos uvek legat znanja i konstrukcije od ranijih generacija (barem za ono sto je nama potrebno ...a mozda i gomili drugih drzava koje su i istoj "corbi" sa nama).
Jedan nacin da se premoste nedostaci u sadasnjem Gasi - prvenstveno to je po mom razmisljanju slab potisak koji ne pruza dovoljno brzo penjanje i manevrisanje - je da se doda KDS koji bi pomogao performansu u penjanju i ubrzanju - kao sto je bilo resenje za Orao 2. Sa teme u kantini - evo primer te modifikacije ...2-sed i 1-sed konfiguracija konverzija za recimo 10-12 zmajeva - da zameni kol'ko-tol'ko gubitak resursa vecine Orlova).
U isto vreme se dati u ravoj zamene za Gasu, Orla i donekle MiG-21 - razvoj platforme koju ja nazivam "3 u 1" platforme - i koja ukljucuje LIFT ulogu - sa novim motorom koji se moze nabaviti i koji pruza supersonicni performans do 1,5 Mach (sa KDS). To je "resenje" na ovoj stranici teme u kantini.
Jethro ::Ових дана смо сведоци да Ирачани купују млазне авионе за обуку од Чеха, и то оне који су прављени у време хладног рата за тржиште источноевропског блока.
Сетите, смејали смо се тим авионима, како су и колико су лошији од "нашег" Г-4, а они су их продавали у буквално хиљадама комада, цифре о којима Г-2/4 могу само да сањају. Јесте, "умирао" је у лепоти и техничкој савршеност Г-4, али му продаја није била јака страна, немојте само да ми причате да је то због распада државе. Имало је времена да се више на томе уради, пример Мјанмара је речит. За то време су Чеси/Словаци штанцовали своје Делфине и правили бизнис. Знали су да авион продаје добра усклађеност цене и перформанси, пре свега. Не само једно или само друго.
Ирачани нису знали, или нису хтели да знају, или се неко потрудио да не сазнају, да постоји "савршени" Јак-130 са којим ALCA "не може" да се мери. Њима је такав авион баш по мери, питајте их зашто. Немојте да ми кажете да су Амери криви, да нису могли да их убеде да купе неки други западни авион. Захваљујући саветима стручњака за бизнис као што је Сава, ми нисмо модернизовали Г-4 на било какав ниво, и нисмо ни могли да уђемо у конкуренцију. Док ми "размишљамо" шта ћемо и како ћемо и са ким ћемо, продаја се обавља, полако се сужава тржиште, јер број ваздухопловстава којима треба млазни тренер није бесконачан.
Ако је мотор на Г-4 лош, зашто га не заменимо?? Ко нам то смета? Беспарица или шта друго?? И како то да нам се "не исплати" да имамо нешто што је штедљивије од нечега што је скупље - двопроточни мотор? Ко је овде "луд", шта се то ради?? Амери су хтели да за своју верзију Г-4 имају скоро дупло јачи мотор! Ма они су ионако увек били ... мало ...
Да ли су Руси толике незналице или луди да ће нама поверити развој Јак-131?? Ма хоће то они, воле нас, а можда ће и Путин да нареди ако га у то убеди АВ. Ма само да, како рече Сава, урадимо нешто "са чиме би се и истраживачко развојни сегмент ревитализовао", а онда ћемо да видимо. А када се Руси увере у нашу генијалност онда .... ма где ће нам бити крај.
Мало је чудно (а можда и више од тога) поредити једномоторни и двомоторни авион (Г-4 и Јак-130), још мало па као бабе и жабе. Поготову што Руси планирају да у неком сегменту школовања пилота уведу једномоторни млазњак. Има ваздухопловстава где се одмах после школовања на турбомлазном авиону прелази на суперсонични, а Сава запео за двомоторац. Ма где га нађе ...
Авион, борбени или школски, купује се да извршава конкретне задатке. Које, дефинише купац. Авион не мора да има FBW да би извршио конкретан задатак или задатке успешно. Битно је такође да се роба купи од поузданог партнера, у овом случају је то политички однос са државом од које се купује авион. Да авион има FBW није циљ сам по себи, јер може да утиче на цену, а можда није битно за оно што тражи купац, као нпр. Ирачани.
Будућност наше авиоиндустрије је у кооперацији са другим великим/малим фирмама којима би правили делове разних врста и нивоа обраде. Тај посао може да крене са међудржавним споразумом при куповини овога или онога, али је сваки почетак тежак а индустрија која има референце сигурно има веће шансе. Ту онда домаћи истраживачко-развојни капацитети имају ко зна какву улогу и велико је питање како ће и колико имати посла на тржишту. Зато треба добро извагати где је на том плану наша будућност и где нам је место на светском тржишту. Не видима да би посао на модернизацији Г-4 томе штетио, напротив, сигурно би био велика и препознатљива референца.
Хајде да најзад нешто урадимо са нашим авионима за наше ВС, па да онда наставимо да дискутујемо, али овога пута са нечим конкретним, са производом који може да се прода а који неко користи.
Хајде да се ми овде не лажемо и не околишамо. Док год ЦИАни агенти седе у канцеларији генерала Војске Србије, дакле Диковић дели лично канцеларију са њиме, исто тако као и у другим (битним) канцеларајама, не идемо ми нигде осим у рикверц. Ту све почиње и завршава се што се тиче наше војске а богами и целе земље тренутно.
Jethro ::
Авион, борбени или школски, купује се да извршава конкретне задатке. Које, дефинише купац. Авион не мора да има FBW да би извршио конкретан задатак или задатке успешно. Битно је такође да се роба купи од поузданог партнера, у овом случају је то политички однос са државом од које се купује авион. Да авион има FBW није циљ сам по себи, јер може да утиче на цену, а можда није битно за оно што тражи купац, као нпр. Ирачани.
Уштеда на FBW свеукупно гледано на цену на први поглед јесте уштеда, али је "сакаћење" авиона и његових перформанси и драстично мења његову тржишну вредност, па је уствари губитак. На мотору и на томе се не штеди, иначе, да јесте тако, не би распредали приче око Г-4 и његовог Вајпера.
Citat:Поново је покренут нови развој модификација, чак је почела и реализација. Те инвестиране трошкове тешко је оправдати скромним добитком. Г-4 је стари авион, био је одличан у време увођења у оперативну употребу, давне 1983. године. Садашњим модификацијама није могуће никаквом „шминком“ и интеграцијом нове опреме решити проблем његове временске превазиђености. За ваздухопловство је тај велики временски период, за више од тридесет година, значајно превазилажење моралне старости, поготово што је већ и његов почетни развој био базиран на већ тада старом неадекватном мотору, који се сада више нигде и не користи, а и у својој целокупној породичној историји је веома ограничено примењиван. Усамљени су оперативни авиони са мотором из те породице, једино су: Аеромаки, Г-2 галеб, Орао, Г-4 супер галеб и румунски пандами. Свима су им снизили ниво квалитета управо примењени мотори Ролс-Ројс Вајпер, са својим лошим перформансама, застарелошћу примењених технологија и великим нивом неекономичности.
За авион стар преко тридесет година, са још старијим мотором без шире оперативне употребе, тешко се може пронаћи техничко и економско оправдање за улагање у даљи развој модификација. Поготово не у занемарљивом добитку у домену тактичко оперативне употребе. Тај нови Г-4 би временски требао да се преклапа са савременим авионом исте намене Јак-130. Који је са два двопроточна мотора (степен двопроточности им је 1,19), спољном носивости 3.000 kg, четвороканалним дигиталним електричним командама лета, аутоматским управљањем системом HOTAS, рачунарским подешавањем динамике лета, према следећем авиону на који ученик касније прелази итд. Излишно је и поредити га са старим Г-4, без обзира на ниво побољшања модификацијама, које га не могу довољно модернизовати, изменити и побољшати.
Objasnio je covek od A do S i ovo treba da procitaju svi bilmezi u MO koji misle da bacaju pare na avion star 35 godina. Na sta oni da stave Grom i Lasersku bombu, koje uz to nisu ni razvili do kraja? Kupite taj Jak-130 da se ramoka u pedu!
Licno mislim da moj predlog je bolji za Srbiju (i slicne) od Jak-130 i slicnih LIFT aviona ...prevenstveno je ekonomicniji - 1x AI-222-25F umesto 2xAI-222-25 .... i koncept je da bude supersonican (do Mach 1,4-1,5) sto je pandan Kineskom L-15 Falcon ...ali opet sa 1 motorom. Kinezi su u sustini prvenstveno "copy-paste" igraci - nisu bas "originalni". Razlika u poredjenju sa Jak-130, M-346 i L-15 je naravno domet i nosivost ...a za teritorijalno male drzave to i nije neki nepremostiv problem za vojna dejstva - a za nosivost buducnost donosi da manji broj navodjenih sredstava ce efikasnije odraditi posao nego 3 t FAB "krmaca". Avion mora biti upotrebljiv (engl. versatile) za siromasne drzavice ...i mora uspesno obavljati i borbene i trenazne zadatke. Mislim da bi ovaj predlog pronasao bas tu trzisnu nisu - LIFT, lovac-bombarder (v-z dejstvo) i laki lovac (v-v dejstvo). Problem bi bio napraviti za sve koji bi hteli da ga kupe!
