Nabavka novih aviona za RV i PVO vojske Srbije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Vasiljevicu
Ne da je utopija nego nemam reci da opisem.
Prekinuti saradnju sa MMF, lepo ali nije on dosao sto je hteo nego smo ga mi zvali, da nam nisu dali 2,9milijardi eura vec bismo bili bankrot.
Da proizvodimo supersonicne avione, to je bio prevelik zalogaj za SFRJ, a ne za nas. Niti imamo gde, niti ima ko niti ima para za tako nesto.
Vojska samo trosi pare,a ne stvara ih. Vojsku placas iz budzeta, proizvodnju aviona takodje, zaposli bi 100000 radnika koji bi opet primali platu iz budzeta, ali stalno zaboravljas ko ce taj budzet napuniti?
Ni mnogo mocnije zemlje nap. Indija, Brazil ne mogu samostalno da naprave vojni avion, a ti bi hteo da mi to uradimo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vasiljevic ::@ kljift :

Da ne razglabamo više, jer nije tema, samo da nam daš jedan manji odgovror i prihvatamo ga kao tautologiju (istina koja se ne dokazuje). Da li ti imaš blagog, i to samo blagog pojma kako funkcioniše vojska, obuka ljudi, kako se bira neko koće biti rezervni oficir i gde je on obučavan u ondašnjoj SFRJ ( zašto nije bitno) ... Mislim, ako imaš samo nam daj odgovor da i nema frke.

@ mean_machine:

Ne, to dobijaš kad želiš nekom da obezbediš da maksimalno profitira a da drugi ostane bez ičega. Danas, oni drugi nemaju para, pa se zadužuju oni budući, pa ti isto dođe. Ono što ja kažem je pitanje gde ulažeš pare. U potrošnju ko naši, nema koristi. Ako uložiš tako da pokreneš proizvodnju, tad imaš višestruke koristi od trošenja. Mislim da i ti znaš našta mislim i da bi i ja i ti vrlo brzo tu našli jasan zajednički stav. Počevši od toga da sa MMFom ne treba imati nikakva posla pa na dalje.

Sad ću napisati moj lični stav cele priče koja možda neće imati u prvom udaru neke velike dodirne tačke sa svime ovime ali bi dala na kraju pravu sliku šta ja mislim da treba da se radi: dakle, prvo da se lepo vrati državi tip vojske koja odgovara ovoloikoj zemlji, dakle, poluprofesionalna vojska. To je profesionalci na kritičnim delovima sistema, u kritičnim jedinicama, regruti tamo gde vreme njihove obuke daje dovoljno dobro rešenej i efikasnost. Vojni rok godinu dana, nije mnogo nikome. Prema tome definisati koliko nama treba aviona odmah, a to je cifra od minimum 60ak komada, sa tedencijom 120. Ta cifra je dovoljna da se ide na neki laki lovac koji se kod nas radi. Pošto imamo dosta odrađenih stvari u rukama sa NA, pokrenuti projekat opet, pozvati neke sa strane ( ruse, kineze, frncuze, ko hoće da zaradi ok), završiti projekat, ne mora sve da se odmah radi kod nas, osvajati sa vremenom (recimo 10 godina), uvesti u naoružanje šta treba. Šta dobijamo ovime? Uložili smo nekoliko milijardi, napravili sistem koji zapošljava sigurno oko 100.000 ljudi, time smo stvorili uslove da bar 500.000 lljudi još profitira od toga a da ne rade za projekat, pokrenuli smo obrazovanje ljudi, pokrenuli smo sistem istraživanja, održali i unapredili sistem vojnog školstva, skinulli sa spiska nezaposlenih stotine hiljada koji danas rade i koji plaćaju poreze i sve ostalo uz to, od toga sigurno profitiraju i zdravstvo i penzioni sistem,, sa više para, pokreće se i ostalo. Da li bi ovakvo ulaganja bilo isplatljivo nama danas? Da. Mi u EU nećemo u sledećih 30 godina da se ne varamo. Nije samo Kosovo uslov. Pogledajte lepo šta sve ide uz to a niko ne pominje. Ne zakoni, to je smešno. Treba da se smanji spoljini dug, da se smanji na manjee od 6 posto nezaposlenost, da se svede buđetski deficit na ispod 30% BDPa, da se unapredi zdravstvo, da se unapredi školstvo, da se unapredi sitem socijalne pomoći ljudima, da se industrijalizuje zemlja jer neće moći da se tamo uđe bez toga .... Treba lepo da postanemo realni, nas tamo neće ako mi sami ne radimo kako treba. I ne pokažemo da to možemo. Neće oni nama davati pare svake godine jer ovde neko misli da je od trgovine moguće da živi država. Imamo mi još mnogo dok ne dođemo do njih. E sad, ako imamo taj put pred nama, lepo da se saberemo, da počnemo da radimo kao da nikad nećemo sa njima biti u nekoj ljubavi, da nema od njih koristi, prekinemo sa nadanjem, i da radimo šta nama treba. E kad dođe vreme da uđemo tamo, tad neka o tome odlučuju oni koji u to vreme budu zainteresovani za to, dakle, naša deca i unuci. Možda, možda njima se ne dopadne da uđu tamo jer im se neće dopasti računica tada. U prevodu, u se i u svoje kljuse, hoće da nam pomognu, ok, dajte konkretno, od lepih reči nema koristi, hvala na lepim željama ali kad gradim kuću meni trebaju ruke a ne da sednemo i da ja slušam od nekoga kako je to baš lepo, eto, samo malo da sačekam pa će i on ....

Verovatno mnogima ovo napisano je utopija, ali nije. Ovo je pokazatelj da nabavka aviona ne mora da bude trošenje para i da nabavna cena može da bude vrlo varljiva stavka. Ako uložiš 3-4 milijarde o ono gore, treba da se sračuna koliko se dobija kasnije nazad na bazi poreza, plaćanja u penziono, socijalnu pmoć, ne samo od onih 100.000 već i od svih onih koji još rade zahvaljujući njima ... Pa sve to preseći, pa videti koliko nas tačno košta taj avion dobijen na bazi gornjeg postupka. U krajnjem slučaju koliko će nas koštati na ovakav način cela vojska. Jer lako može da se desi da je veća korist nego što na prvi pogled izgleda.

ŠRO oficir je bio neko sa fakultetskim obrazovanjem ili sa fakultetom u toku. I imao je pešadijsku obuku i naravno političku. Da stvar bude gora dosta njih su bili majstori raznih korupcija, mahinacija i sličnih rabota. Podignuti često po studentskim domovima, studentskim gradovima bili su sami majstori izvrdavanja sistema i njegovog prilagođavanja sopstvenim prohtjevima. Inače već sedamdesetih i osamdesetih kvalitet mobilisanog sastava iz srednjih škola i fakulteta nije odgovarao ničemu.
Ja opet ponavljam da li "Vasiljević" ili bilo koji drugi "Vasiljević" može da garantuje za borbeno sredstvo koje želi da stavi u proizvodnju!?
Ako baterija S 300 košta 250 mil. dolara zar to nije bolje od NA - aviona koji će očigledno da ima loš motor i loš radar ( i Bog sami zna čije rakete)!?
Za milijardu dolara moguće je kupiti 4 baterije.
Poigravanje je sa ljudstvom kada im umjesto raketne baterije koju opslužuje profesionalna posada i koja ispaljuje stvarne rakete uvališ "Orla" koji je eto lovac - bombarder u klasi "Super Tukana".
Što se tiče ekonomije opet se igramo fabrika. Zar nije bolje imati održivu ekonomiju nego finansirati nekog ekonomskog Frankenštajna. Za proizvodnju 120 lakih lovaca pri čemu ne proizvodiš sve komponente dovoljno je 4 godine. Šta ćeš posle sa 100.000 radnika u lancu kada kvazi lovaca - bombardera bude puni broj!? I sa čime misliš da štitiš tu gomilu aerodroma? A da ne pričam o kaponirima i izgradnji novih?
Baterija S 300 se gotovo sama isplati u odnosu na eventualni projekat proizvodnje i opremanja avijacije sa 120 aviona.
Gotovo sigurno je jeftinije nabavljati naoružanje iz SSSR ili Rusije u zamjenu za hranu, građevinske poslove i sličnu robu umjesto lutajućih 20 - godišnjih projekata. I šta na inostranom tržištu ima više šanse - proizvodnja hrane, građevinska operativa ili proizvodnja lošeg lovca - bombardera.
Zamisli da je umjesto gomile promašenih projekata jačana civilna proizvodnja koja bi svojom robom mogla da isfinansira sve ono što su osamdesetih kupovali Alžirci, Libijci da ne kažem Sirijci. Čak je i modernizacija "Neva" sam pojam cijene - efikasnosti mnogo značajniji od kojekakvih "objekata".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@kljift

Mnoge od tih fabrika su imale zaradu i bez drzave, tehnoloski skok je mnogima omogucio da rade za inostrane kupce, ali i da u civilnom sektoru naprave pomak.
Sistem na prvi pogled nije bio bas toliko preglomazan, G-4 je dete tog sistema i u vreme kada se npr. on proizvodio nasi zahtevi su bili toliko veliki da nije bio moguc izvoz, on bi verovatno dosao tek 92. ili 93. sto je bilo itekako moguce.
Samo Libija je pre nekoliko godina, mislim 2004., trazila od Jugoimporta 60 ili 80 komada G-4, samo sto mi u tom trenutku nismo mogli da napravimo ni Lastu a kamoli G-4, posao sa Burmom (Mjanmarom) nikada nije bio do kraja zavrsen itd, a ima tu jos itd. Dakle, da su okolnosti bile drugacije verovatno bi se naplatilo svo to ulaganje. Ne kroz Orla ali zaobilazno bi se pare vratile tamo odakle su dosle uz ogromnu kamatu.

Da ne pominjemo drugu stvar, SFRJ (kao i dobar deo drzava) jedan deo nedostatka novca za investicije je nadoknadjivao stampanjem koje je pokrivano na brojne nacine. Nije sve moguce platiti kroz hranu, uvoz vrlo često podrazumeva cistu lovu, ili u ono vreme "dinare deviznog porekla". Ko se seca zna o cemu pricam i postojecem dualizmu, novim i starim milijardama (imate i po starim seirjama)... Lako je pricati o milijardama i kako su one trosene, negde to jeste vrlo tacno (velike, čak hiperinflacije, je bilo i pre 90-ih) ali negde se naprosto ne vidi da bi to mozda izazvalo i hiperinflaciju/slom poput one iz 93. jer bi se tolika masa novca odmah osetila (drugacije je kada se ulaze u investicije ili potrošnju, ako su investije uspešne i izvozne ili nisu, da li iza toga stoji realni proizvod ili su pojedene itd). Deo tog novca za kojim mnogi žale šta je sa njime sve moglo biti urađeno verovatno nije realno ni postojao.

Apropo Kalasa, S-300 itd, zar se niko ne pita da li je to uopšte i moglo biti uvezeno zbog politike, prvi kalaš je u Zastavu navodno prošvercovan (ako se dobro sećam nekih priča) a ne kupljen.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Kljift
Pricas o necemu sto nisi video, kakva korupcija u SFRJ, da si pokuso nekog da podmitis verovatno bi odmah zavrsio u zatvoru. Bili je veza i vezica kao i svuda, ali to nije ni prineti sadasnjem sistemu. Otici u vojsku je bila ozbiljna stvar, a kasarna u Bileci (SRO) je tek bila ozbiljna vojska.
SFRJ je vodila odgovornu ekonomsku politiku, mozes da uvezes samo onoliko koliko si izvezao, a to ce i nas uskoro cekati cim presuse krediti.
Proizvodili smo delove za Erbas, Boing, Tupoljev Iljusin, pre 40 godina smo serijski proizvodili mlazne avione. Tada Turci nisu ni padobran umeli da sasiju, danas oni proizvode F-16, a mi se odusevljavamo Lastom, a slicne avione smo pravili vec krajem 40tih.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kalas nije prosvercovan nago smo zaustvili neke Albance uzeli im kalase odneli ih u Zastavi i Tito je licno naredio da se te puske iskopiraju po zahtevima vojske sto je i uradjeno.

@kljift

Ekonomija zavisi i od zaposljenosti ljudi,a ne samo od izvoza,ti placas ljudima platu ali uzimas porez povecavas proizvodnju nasi kupuju izvoze i imas duplo bolju ekonomiju.

NA bi mogao vrlo lako da se zavrsi cak su neki od Inzinjera OTC rekli na PARTNER 2009,ako drzava hoce da bi mogli da naprave avion za manje od 3 godine sto bi znacilo da postoji mogucnost,ali ne postoji volja.
Ovo je bila izjava na TV i lepo se vidi iza tih ljudi maketa NA na ormaru.

Sta dobijes zavrsetkom NA???
Zaposlenje oko 500000 ljudi direktno i indirektno,dizes nasu industriju na tehnoloski visi nivo,narucili bi nasi 120aviona,izvezo bi dobar broj.
Ulozio bi oko 3milijarde kupovinom 120aviona van budzetskim sretsvima ti stavljas u budzet oko 3 milijarde,da izvezes isto toliko dobio bi oko 4-5 milijardi,a izvezo bi vise i sa tim parama bi poceo novi proekat,na bazi NA isto kao sto Rusi rade na bazi Su27.
A mozes u proekat da ulozis oko 500000mili$ za kupovinu potrebnih masina.

RADAR,MOTOR bi mogo da kupis po liceci,elektroniku bi mogla Elektroska Industrija u Nisu da proizvodi i da ponovo se razvije i taj deo Srbije,e sad dali ce oni da je sami napravi ili kupiti licencu pitanje je.
Dobar primer je Gripen Svedjani su kuili americki motor,radar elektroniku i to su ugradili u svoj avion i od onoga sto su uveli u svoje vazduhoplovstvo van budzetskim srestvima pokrili budzetski izdatak.

PARE!!!
Nisu problem para ima,Libije,Irak,Iran,Kina,Rusija,Alzir,Indija...nemogu sad da se setim svih mogucih Africkih drzava kaje bi rado usle u proekta.

Kina kredit za fabrike i kupovinu dali njihovu ili Rusku opremu.
Rusija pomoc oko inzenjera i prodaja licenci za radar,rakete i motore,a nesto od ovoga bi moglo i od Kineza.
Indija ima izraelsku licencu,za elektroniku,a i mozemo kupiti i od francuza elektroniku,a mozemo je i sami napraviti.
Pare i delovi nisu problem samo nema volje.

Moguci kupci gore navedeni,a serija bi bila sigurno iznad 500 aviona samo za ove gore,a moglibi po J.Americi naci kupce npr. Kuba,Argenina koja je blisko saradjivala snama,Iran bi sigurno trazio licencu jer oni imaju solidnu avioindustriju i tesku politicku situaciju.


Kada bi stavili na papir ako bih ulozili 3 milijardi$ u sve od nasih 120 bi se vratilo svih 3 milijardi,a od izvoza bi bili na dobitku.
3 000 000 000$:5(broj drzava koje bi ucestvovale u proektu)=600 000 000$ svaka drzava da ulozi i mi 50 000 000 u novu fabriku,remontovanje Utve,nove masine i kad okren ulozis onoliko koliko ti dodje kupovin jednog golog Ruskog aviona.
(Vise od 3milijarde ti netreba jer je dosta ulozeno u taj avion)

Neka cena kosta 40mili*500 pa izracunaj samo go avion koliko bi bili na zardi,a jos sto bi industriju vratili na stari kolosek kad je 60%prihoda donosila cista Industrija i sve ostalo je donosilo 40%,a danas 90% donosi poljoprivreda,a 10% sve ostalo.

Sto se tice S300 on bi mogo da se kupi od proizvodnje 2 eskadrile prodatih aviona.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

misaiv ::@Kljift
Pricas o necemu sto nisi video, kakva korupcija u SFRJ, da si pokuso nekog da podmitis verovatno bi odmah zavrsio u zatvoru.

Mati mi je pričala da su njenog kolegu(mladić od 26 godina) 76' godine (Beogradska banka) osudili na 7 godina robije, zato što je nenamenski potrošio smešnu sumu novca u restoranu na ručak (bankine pare).
Ej 7 GODINA ROBIJE!!! (kad je odslužio, ličio je na živi grob)
A danas ubiješ čoveka i dobiješ maksimum 3 godine zatvora, za menjanje ličnog opisa 20ak dana uslovno, a sve ostalo 'pada' na uslovno (sudska praksa)...
A ako je neko krupna-lopina (tajkun) za tog zakon ne važi, jer ON JE ZAKON!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Berkute malo je serija od 500 komada. Bar 700. Kad vec radimo pos'o...treba i za Aziju malo...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Berkute nije za nas dovoljno 120 kom bar 500, a mogli bi Rusi da bace taj t-50 pa da sve kupuju od nas. I nauci sta je budzet, a sta vanbudzetska sredstva.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

misaiv ::@Kljift
Pricas o necemu sto nisi video, kakva korupcija u SFRJ, da si pokuso nekog da podmitis verovatno bi odmah zavrsio u zatvoru. Bili je veza i vezica kao i svuda, ali to nije ni prineti sadasnjem sistemu. Otici u vojsku je bila ozbiljna stvar, a kasarna u Bileci (SRO) je tek bila ozbiljna vojska.
SFRJ je vodila odgovornu ekonomsku politiku, mozes da uvezes samo onoliko koliko si izvezao, a to ce i nas uskoro cekati cim presuse krediti.
Proizvodili smo delove za Erbas, Boing, Tupoljev Iljusin, pre 40 godina smo serijski proizvodili mlazne avione. Tada Turci nisu ni padobran umeli da sasiju, danas oni proizvode F-16, a mi se odusevljavamo Lastom, a slicne avione smo pravili vec krajem 40tih.

Moj stari kada je bio na vojnim vježbama nije vidio ni jednog opštinskog, komitetskog ili bilo kakvog državnog službenika kao ni one trgovce iz prodavnica i robnih kuća uključujući tu i druge zaposlene u tim svetim institucijama. Ista je stvar i sa ŠRO - oficirima. Na tim vojnim vježbama nije bilo ni vode za piće. Doslovce su bili samouki na oruđima koje su dužili (srećom pešadijskim sa neposrednim nišanjenjem).
G 4 je bio uspješan zna se i zbog čega! Pa i jedna Finska je sklapala originalni HAWK i opremala ga raketama R 60M. Pa šta sad.
Što se tiče uvoza - izvoza ja nikada nisam mogao da kupim Elanovu loptu (kupio sam od Rusa švercera). Odrala nas je ta Slovenija. Niški televizor je non - stop crkavao. Bilo je restrikcija struje, deterdženta, kafe uz periodične restrikcije ostalih gluposti. Ako je zbog kilavog "Orla" mnogo brate.
Umjesto "Orla" trebalo je kupiti S 200 (zašto ne) kao i Šiljke i Ose!
Nemu tu "ali Pantiću". Nego se domaćim avanturističkim projektima dalo prostora bez ikakve percepcije. Umjesto Danija opremao se Tus. Posle se naglabalo o "prošvercavanju" S 300 kada je "mečka" igrala na vrata.
I još jedna stvar. Često se deklamuju storije tipa "Rusi nam to i to ne bi nikada prodali". Rekao bih malo uobraženo sa naše strane. Biće prije da smo birali Birka a izabrali Mirka!
Ni dan - danas proizvodnji hrane ne ide od ruke! Dokle bi se stiglo sa motorom i radarom pitanje je veliko. Što se tiče Libije i sličnih mislim da nije njima jasno da Srbija ne smije da kiksira u tim narudžbinama. I Kuvajćani su dolazili u Hrvatsku pa - trt. A to nisu Zastavine puške. Na to zaista treba da se stuču velike pare. Čak i razmjenu za naftu Srbija iz svojih sredstava ne bi mogla da finansira. A redovna vojska čeka? i ne bih rekao da imaju razumjevanja! Kada bi otpočela proizvodnja Igli po postojećoj licenci a i Bumbara pa u to ime i jadno prase da se kolje i peče. Ovako ovi projekti ne vrijede ni jedne fante. I to one sovjetske. Licencirane.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vidis ja sam bio drzavni sluzbenik pa sam svake godine isao na vezbe i druzio se sa komsilukom jer smo svi bili u istoj ceti. Tvoj stari je bio u vojsci bar godinu dana i tu je trebao da nauci kako se koristi puska. Ako izadjes na sajt OECD videces da smo 80te bili 28 u svetu po visini BDPa, danas smo 104ti, samo ovaj podatak ti govori kakva je zivelo tad a kako sad.
Rusi su odbili da nam prodaju i licencu za oklop t72, a o s 200 nisu hteli ni da pricaju.