Nabavka novih aviona za RV i PVO vojske Srbije

• 2Ovo se svidja korisnicima: amaterSRB, cetka
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Naravno da će se u tom nekom timu koji daje mišljenje/predlog naći i pilot, vazduhoplovni inženjer itd...da će deo tog izveštaja biti logističko obezbeđenje flote, infrastruktura za istu...

Uostalom videli ste recimo na osnovu onog izveštaja koji sam kačio u vezi izbora Slovaka (između Gripena i F-16), šta su sve i kako oni bodovali:

- operativne i tečhinčke sposobnosti (1 do 30%)
- obezbeđivanje i troškovi obuke (1 do 5 % za pilote i isto 1 do 5 % za tehnički personal)
- logističko obezbeđenje flote (1 do 10 %)
- interoperabilnost u okviru NATO i mogućnost učešća u zajedničkim operacijama, vežbama (1 do 5 %)
- koliko lako/teško se platforma može integrisati u već postojeći sistem (1 do 5%)
- cena (1 do 40%).

• 3Ovo se svidja korisnicima: stug, rovac, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

цитат
*Uostalom videli ste recimo na osnovu onog izveštaja koji sam kačio u vezi izbora Slovaka (između Gripena i F-16), šta su sve i kako oni bodovali:*

Да тако би требало.Као што је Ђокс качио онај линк са Финског тендера,где везано за ГрипенЕ,пишу управо оно што ја покушавам да напишем.Уколико Ђокс хоће било би добро да нађе и постави .Ваљда је како да кажем и тај извештај писала нека екипа са озбиљним Инжењерским кадром.
*Да парафразирам Грипен је показао одређена ограничења на одређеним температурама и при одређеним маневрима*.Нема ту више шта пилот да се пита,ради се о ТЕХНИЧКОЈ ствари,слажете се...
Грипен и Тајфун су отпали./Све је то слична технологијаГрипен,Тајфун,Рафал/
За Ф35 не могу са сигурношћу да тврдим .Ф22 је из онога што би се могло назрети из каталошких података делом рађен по технологији са спиритуса.Барем тако испада на основу односа тежина/димензије...
И да како рекох Ф16бл.70/72 је реално нај бољи западни експортни избор.Но то сад овде није тема.
Ајде кад сам већ почео.Те структуре на бази тзв.*специјалних технологија*на температурама од -50 постају крте као стакло!.Уз да претпоставимо одређен напредак тзв.адитивних технологија могуће је да има одређених/не великих одступања од произвођача до произвођача/.Дакле структура која је гланц нова *испод чекића* већ у старту има одређена ограничења.Не изоставан састав смеша чине одређени инградиенти чији животни век износи око 10 година.Са истеком тог периода структура почиње а у ствари може се рећи да већ губи својства,како кохезиона,тако и на бази пластичности.Обзиром да у поступцима вулканизације-полимеризације пластичност прелази у еластичност,овде се то може тумачити тако да се толеранција структуре на оптерећења знатно погоршава.То даље значи да би у процесу ГР,апсолутно СВЕ што је израђено на бази тзв.специјалних технологија*морало заменити потпуно новим деловима.Колики је то обим послова и колико би такав ГР коштао/под условом да је уопште могућ/ указује на вишеструко повећану сложеност у односу на класичне легура Ал,...структуре.Другим речима бенефити олакшавања и ојачавања ,структуре угљеничним влакнима а што авиону даје велику предност по питању повећаног долета,носивости,смањења РЦС итд.као последицу има све горе наведено.За богате земље,поготово земље произвођаче,таква калкулација можда има смисла.За земљу као што је Србија,нема никаквог.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gavrilon ::Potpisivanje posebnih ugovora je sasvim normalna stvar. Radilo se tako i pre 30 godina, radi se i dan danas.Primera ima koliko hoces.Nasa nabavka 29-ki 1987. godine, slovačka nabavka F-16 pre neku godinu itd itd...

Drugo ajde i da ja nisam u pravu i da su ove cifre koje ti tvrdiš konačne.

Dakle imamo za 2016 oko 12 miliona $ po mašini.Onda 2019 imamo 148.5 miliona $ za 7 mašina

Odnoc cene Mi-17 vs Mi-35M je tačno 2 prema 3. (Češka je recimo u isto vreme 2005 plaćala Mi-17 tačno 5,95 miliona $ a Mi-35 tačno 8.88 miliona $).Izvolte kao izvor zvaničan sajt njihove armije (cifre su pri dnu teksta):

https://www.army.cz/scripts/detail.php?id=5785

Dakle na sumu od 148.5 miliona onda imamo recimo Mi-35M za 24-25 miliona i Mi-17 za 16-17 miliona.
U odnosu na samo TRI godine ranije to je poskupljenje od najmanje 33 %.

Nek bude da je to konačna cifra (kao što ti tvrdiš, a ja trvdim da nije).
Malo li je 33% (za tako kratak period od 3 godine)?!
Il su nam "braća" za prva 2 komada dala neku dumping cenu da nas "navuku" a onda kada si se već uhvatio u kolo (i nema nazad) - počeli da šure sa cenama....
Hajde ovako da postavim, ti si kupac i kupujes helikoptere i sad tu imas vise opcija u zavisnosti sta kupujes, od koga kupujes i nacina kupovine.

Imas varijantu G2G koja se konkretizuje obicno preko njihovih uvozno izvoznih agencija. U tom slucaju se potpisuju krovni ugovori izmedju te dve agencije koji se aneksiraju prema posebnim stavkama i/ili vremenskim periodima (helikopter, dodatna oprema, pocetno odrzavanje, naoruzanje...). Smatram da su svi ugovori sa rusima sklapani na ovaj nacin jer se radi preko Rosoboroneksporta (uz izuzetak donacije 29-ki) i onda nema potrebe raditi posebne ugovore (sto nije samo jos jedan dodatan papir za potpisivanje, zaboravlja se koliko vremena pa i novca svako pregovaranje zahteva) sa firmama iz ruske namenske.
Imao sam priliku da vidim ugovore koje su ruske drzavne firme sklapale sa Srbijom i uvek je to bio krovni ugovor koji je aneksiran za posebne segmente, istina ovo nisu bili vojni ugovori.

Druga varijanta je da se sklapaju ugovori direktno sa firmama sto se obicno desava kad su firme privatne i/ili nadnacionalne. Nas primer bi bio kupovina helikoptera od Airbusa ali je mozda bolji hrvatski primer kupovine Rafala gde su potpisivali vise posebnih ugovora (Dasault, MBDA, Safran) za jednu zajednicku nabavku. Ovde nema drzave koja stoji iza ugovornih strana vec je to komercijalni ugovor sa svakom kompanijom vezano za njen segment poslovanja.

Treca varijanta je ono sto nude Ameri preko njihovih raznih agencija i programa koji je u neku ruku mesoviti sistem ova dva gore navedena.

Ovo su kupoprodajni ugovori a kasniji ugovori koji se potpisuju za nastavak odrzavanja, dodatno naoruzanje ili modernizaciju su nesto drugo. Glavna prednost G2G pristupa je olaksano pregovaranje posto se sklapa jedan ugovor, zatim podrska drzave celom poslu sto moze biti veoma znacajno i naravno mogucnost smanjenja cene jer kupujes "paket" ali to nije sigurno da ce se desiti.

Da, upravo smatram da je taj odnos koji si postavio iz Ceskog ugovora onaj koji i danas vazi dakle 24-25 miliona $ za Mi-35 i 16-17 miliona $ za Mi-17. Takodje smatram da je ovo iznos kupoprodajnog ugovora sa pocetnom podrskom, a koliko traje ta podrska je pitanje na koje nemam odgovor bez uvida u ugovor.

Drago mi je da si postavio koliko su Cesi placali a ja bih dodao i Hrvate sa njihovih 6.5 miliona $ po komadu iz 2006. godine. Ova dva ugovora su znacajni zato sto su prebijanje klirinskih dugova i u tom trenutku su Rusi dali najmanju mogucu cenu samo da bi odrzali industriju u zivotu umesto da vracaju novac. Danas znamo da je cena 17-ki za domace trziste 8-10 miliona $ u zavisnosti od opreme, modela i deviznog kursa.

Nakon ove dve spasonosne nabavke Rusi dobijaju velike i kljucne izvozne ugovore za Irak i Afganistan a potom kao vrhunac dolazi Indija, naravno uz njih ima i drugih narucioca sa manjim brojem helikoptera. Kao i za sve na trzistu cena helikoptera je skocila jer postoji velika traznja pa su Indijci svoje V5 placali 22-23 miliona $ po komadu ALI su oni uzeli najskuplju verziju sa VK 2500 i savremenim APU, Full glass cockpitom, naoruzanjem, potpunom pasivnom zastitom, dizalicama, bravama itd.

Sad dolazimo do nas, cena od tih 12 miliona $ se dobila tako sto smo kupili "klot" helikoptere pa nismo kupili brave za nosenje podvesnog tereta, nismo kupili obe dizalice vec samo jednu da se dodeljuje po potrebi, nismo kupili oklop helikoptera, nismo kupili nista od pasivne zastite (ni bacace mamaca a "difuzore" da ne pominjem), nismo kupili VK 2500 motore niti savremeni APU koji daje napajanje strujom, nismo kupili nosace naoruzanja, da ne pominjem dodatnu opremu kao spot reflektor ili optoelektroniku. Jedina pametna stvar koja je uradjena je to sto su uzeli jednodelni kokpit koji inace nije najjeftinija varijanta.
Takodje mogu samo da zamislim koliko je mizerna kolicina alata i rezervnih delova dosla uz njih.

Inace cena solidno opremljenih (dakle neki srednji nivo opreme) je oko 16 miliona $ koliko su placali Tajlandjani i Peruanci i zato je cena ove druge ture realna. Tako da "braca" nisu dileri da nas navlace, vec smo mi u tom trenutku teska sirotinja koja iz nuzde kupuje helikoptere (svi znamo razlog) i u drugoj turi uzimamo srednje opremljen helikopter (jos se ne "bahatimo" kao Indijci). Secas se kako su skupljene pare za nabavku iz 2016.godine?

Kad smo kod Mi-35 iz par ugovora se pominjalo da je cena 35 miliona $ (Pakistan i cini mi se Irak) no to sto smo mi prosli jeftiniji moze biti par miliona zbog "popusta" ali je sigurno da je velika vecina te cene bila naustrb toga sto se nije kupovala pre svega Lipa i naoruzanje. Nije nigde receno koliko su Ataka kupili ali po nekim drugim ugovorima to nije vise od 1.5-2 b/k a ubedjen sam da nisu kupovali ni topovske granate ni S-8. Takodje sasvim je moguce da je kupljen manji komplet rezervnih delova i opreme.

*Cene pisem po secanju ali sam 100% siguran za iznose jer sam pre par godina aktivno pratio sve vesti oko ugovora sa Rosvertolom i ako imas vremena da procesljas temu o Mi-17 naci ces te informacije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@gavrilon

Druze, dzabe trosis dah, Rusofilija je dijagnoza, i koliko god argumenata da im ponudis, nemoguce je pobediti.

Ne, njima je NAJBITNIJE uzeti nesto rusko, ali ja cu opet da pitam STA?!
Njihova industrija je na nivou manufakture.
Izvinjavam se za OFF

• 9Ovo se svidja korisnicima: Lord Nem, x9, vranjanac29, h8propaganda, havoc995, ssekir75, MB120mm, cetka, zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sima
Dok su Multikom-ovci i ŠuNATOvac vladali, avijacija je bila na nivou F-117, znači nevidljiva tj.nije je ni bilo.O ostatku vojske nebih da trošim riječi.Zato se mani Multikom demagogije.Ovde bih da završim da ne bi bilo prisilnog godišnjeg odmora.Razumeš?

• 7Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, rovac, komkom, h8propaganda, amstel, Eyes Wide Shut, cetka
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

MegaVLAdaR ::@gavrilon

Druze, dzabe trosis dah, Rusofilija je dijagnoza, i koliko god argumenata da im ponudis, nemoguce je pobediti.

Ne, njima je NAJBITNIJE uzeti nesto rusko, ali ja cu opet da pitam STA?!
Njihova industrija je na nivou manufakture.
Izvinjavam se za OFF


Molim te obrazlozi.

• 8Ovo se svidja korisnicima: stegonosa, MB120mm, Pera Ždera, Luka, GreenMan, ssekir75, Bane san, amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

MegaVLAdaR ::@gavrilon

Druze, dzabe trosis dah, Rusofilija je dijagnoza, i koliko god argumenata da im ponudis, nemoguce je pobediti.

Ne, njima je NAJBITNIJE uzeti nesto rusko, ali ja cu opet da pitam STA?!
Njihova industrija je na nivou manufakture.
Izvinjavam se za OFF

Avio industrija je uglavnom manufaktura svuda.

• 10Ovo se svidja korisnicima: crnitrn, A.R.Chafee.Jr., HrcAk47, Luka, rovac, darcaud, dac, amaterSRB, bojank, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ljudi imaju uglavnom sliku automobilske industrije u glavi kad pričaju o avionima a ne Slavice sa flajkom lepka. A bez Slavice ne mere ni kod Amera ni kod Rusa

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@mercedesamg

Evo izvoli:
https://www.statista.com/topics/7835/economy-of-russia/

U 2020.god, Rusija se pozicionirala izmedju Južne Koreje i Brazila po BDP. Per capita je tek na 92.mestu u svetu. Usled pandemije, ekonomija RF je pala 3,6% u 2020, sa nastavljanjem trenda u 2021. Privreda zemlje je u velikom % zasnovana na proizvodnji i prodaji energenata. Usled ekonomskog rata oko pada cena nafte sa Saudi Arabijom, ruska valuta je drastično pala. Ekonomske sankcije koje traju od 2014.god dodatno opterećuju Rusiju.

I evo malo o Namenskoj Industriji
Permanently Growing Costs of Russia’s Defense Industry
The most significant evidence of the Russian defense industry’s economic inefficiency is the sector’s growing debt burden, which highlights rising costs but also foreshadows continued increases in military spending. Between 2019 and 2020 the defense industry’s total debt burden increased from 2 trillion to 3 trillion rubles—or nearly $31 billion to $41.6 billion—up from 1.2 trillion rubles ($19 billion) in 2016.7 Moreover, the defense sector has been incapable of paying off these loans: In 2019 the deputy prime minister overseeing the sector recommended writing off up to700 billion rubles of debt; the following year, 350 billion rubles were completely written off and 260 billion more were restructured; in 2016, the government paid off 800 billion rubles ahead of schedule to free itself of mounting interest payments. Thus, the Russian leadership will be forced to increase its defense budget in the coming years, regardless of current financial planning. Dollar and ruble figures in Tables 1 and 2 below are in current prices for each respective year.

Tako da, suma sumarum, nemam ja ništa protiv ruskog oružja, koje je svakako kvalitetno, ali ostaje pitanje, ŠTA KUPITI OD NJIH, KAD NEMAJU ŠTA DA NAPRAVE

Podaci o proizvedenim avionima:
SU 57 - 12 kom
MIG 35 - 10 kom
SU 34 (koji nam i ne treba) - samo Alzir je poruci 14

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja nez.šta ste digli uzbunu. Kakvi crni Rafali za naš RV.
Jedino u slučaju da nam pomognu oko završetka YU Supersonika, a to će da bude na kukovo leto.
Mi Rafalima ne postižemo nikakvu stratešku ni lovačku prednost.
Jedino SU-35 radi posao, sve ispod toga je zajebanccija.