Nabavka novih aviona za RV i PVO vojske Srbije

• 1Ovo se svidja korisniku: GreenMan
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Srle...
Nisam razumeo ovo sa "strategijom Rusije" izvini jbg...
A Makedonija je nabavila Su i Mil, kada i kako???
@Pein
Izvini, ali niko nije rekao da su jur. hel. njesra i da nisu potrebni... samo je pitanje kome i kada...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

rodoljub ::@Srle...
Nisam razumeo ovo sa "strategijom Rusije" izvini jbg...
A Makedonija je nabavila Su i Mil, kada i kako???
@Pein
Izvini, ali niko nije rekao da su jur. hel. njesra i da nisu potrebni... samo je pitanje kome i kada...

@off
tad: https://en.wikipedia.org/wiki/2001_insurgency_in_Macedonia

• 2Ovo se svidja korisnicima: GreenMan, amaterSRB
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^^^
Ok, tako je, a nabavili su ih u opštoj tarapani... ništa živo nisu imali, pa su kao i svi koji su bili u sranju u tom periodu, brže bolje, za neku kintu praznili stokove bivših sovjetskih republika.... a u to vreme ozbiljnu flotu BPL-ova integrisanih u sistem sa razvijenom doktrinom upotrebe imalo je jako malo zemalja. Pri tom tada te bespilotne i ove danas su kao da porediš Spitfajer sa F-86d npr...to ti je taj teh. razmak of 20-ak godina...
I opet ću da ponovim da bi se razumeli, ne sporim upotrebni vrednost i moć jur. helikoptera, ali smatram da bi bilo pametnije uložiti u BPL-ove koji bi bili integrisani sa samohodnom "pametnom" artiljerijom, koja bi mogla precizno i instant da podrži KOV, od samohodnog MB do modularnog Ognja i Košave.... ešalonirano po nivou jedinica....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

rodoljub ::@Dark...
Ostao bih van političkih tema... a drugo nisam od onih koji misli da je pametniji od svih u generalštabu... uvek sam za normalnu raspravu i konstruktivnu kritiku...
Sve si inače lepo rekao u poslednjoj rečenici tvog posta... to je u stvari i moja poenta priče, zato ću i ostati pri stavu da je, po meni, bolje zaokružiti odredjenu sposobnost nego odraditi disperziju sredstava i ono malo ljudstva koje imaš po principu svega po malo...
Što se tiče upotrebe jurišnog hel. u našem slučaju, ja ga ne vidim i dalje kao faktor... finansijski mi to kvalitetno zaokružiti ne možemo, a da pri tom ne istrpi ostatak vojske koji bi bio ključni nosioc nekog budućeg dejstva... ali to je baš duga priča...
Slazem se, no to i nije bilo upuceno tebi.

Hajde ovako da postavimo, kupilo se 8 Mi 17 (umesto 4 Mi 35 i 3 Mi 17) a to ti je uz ranije kupljena dva deset komada ili eskadrila. Po pitanju pilota (da se ogranicim samo na njih) to ti je minimum deset posada ili 20 pilota a bilo bi pozeljno da imas par posada preko ali idemo na minimum. Ti nemas toliko ljudi na Batajnici pa moras da povlacis pilote Mi 8 iz Nisa (efektivno 8-ice penzionises u tom trenutku) i ni tada ti nije dovoljno te moras da povlacis i one koji lete Gazele sto znaci Ladjevci.
U tom trenutku si formirao jednu punu ili gotovo punu eskadrilu ali po cenu toga da si penzionisao 8-ice u Nisu i uzeo deo ljudstva iz Nisa i Kraljeva.
Istovremeno si zbog H145 u Nisu vec skupljao i jedva skupio adekvatne pilote za preobuku i tamo ti ostaje pola eskadrile jer nemas vise 8-ica, a u Kraljevu ti isto zbog slanja na Batajnicu ostaje efektivno pola eskadrile.

Ovim potezom po meni dugorocno gasis Senke zato sto ce ti u toj eskadrili ostati najstariji piloti dok si perspektivne povukao na Batajnicu. Narednih par generacija ces primarno slati u Nis posto ce se tamo nabavljati jos helikoptera ali nemas koga da saljes na Ladjevce jer su to mali brojevi godisnje svrsenih pilota. Posle par godina ces Senke ugasiti jer nemas dovoljno pilota (ovi stariji ce prestati leteti a ono mladih pilota sto budu zavrsavali ce gledati da odu na nove helikoptere a ne na GAMU, tada je najlakse reci H 145 preuzima ulogu GAME jer vec ima HForce.

Ako krenes putem kojim se i krenulo tojest da dobijes nukleus ili jezgro eskadrila u vidu jednog odeljenja sa tolikim brojem posada tebi ostaju sve tri eskadrile u trenutno smanjenom broju ALI protekom vremena kako osposobljavas dodatne pilote sebi mozes priustiti dodatne kupovine tih istih helikoptera koje vec posedujes. Najskuplje je kada izgubis mogucnost pa moras iznova da je formiras.

Moze se finansijski izdrzati ali samo zato sto se ne kupuje sve odjednom a to je drugi razlog pored gore navedenog zasto je izabran ovaj put.

bojank ::Klot go 35M bez ometaca, kada i oni sa ometacima padaju poprilicno. Bas vrhunska stvar za potencijalnu tarapanu.
Zavisi protiv koga ili se pravimo grbavi da su ukrajinci pored Igli dobili najnovije varijante Stingera. Eto ja ih podrzavam da kupe DIRCM od Leonarda, bar je aftersale uvek bio raznovrsniji od fabricke ugradnje.

• 4Ovo se svidja korisnicima: rodoljub, bojank, GreenMan, amaterSRB
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Neso vidi ovako....

Za taj plan sa tri eskadrile (koje bi se polako kompletirale u fazama)...
To je recimo 15 H-145 u Nisu, 12 Mi-17 na Batjanici i recimo 6 Gazela za obuku pilota na akademiji (i za vojsku i za MUP), i 12 -16 helikoptera u Ladjevcima (Mi-35M+GAME)...dakle govorimo o konacnoj cifri od cca 45-50 helikoptera....

Racunaj da ti je polazna pozicija od pre recimo 5 godina (kada su ljudski resursi u pitanju tj. i piloti i tehnicari) kadar za letenje/opsluzivanje 25-30 letelica....Racunaj isto da je i priliv tj. dotok novog kadra minimalan tj. da ako godisnje dodje 4-5 novih pilota, 3-4 "matorca" se puste u penziju....tim tempom bi se ove 3 eskadrile kompletirale ze jedno 15-20 godina....vojska je zbog toga i uvela ovo skolovanje pilota po "skracenom programu", jer su videli da ce im sa postojecim prilivom trebati 20 godina da kompletiraju eskadrile (plus i MUP-u takodje fali personal, a taj personal ce takodje da skoluje vojska).

Dakle taj plan sa 3 eskadrile ima neku svoju logiku ali je prema mom skromnom misljenju preambiciozno postavljen.

S druge strane recimo da smo se opredelili za 2 eskadrile.
15-16 x H-145M u Nisu (ili Ladjevcima - svejedno, mozda cak i mesovito po 2 odelenja na svakom)
12 x Mi-17V5 na Bataji i 6 Gazela za obuku...

Za ovaj plan bi relativno brzo mogao da popunis eskadrile (kroz 5-8 godina max), pri tome ne bi izgubio nista od mogucnosti koje si vec prethodno imao, posto H-145M (pogotovu sa najavljenim H-force 3 paketom) moze da uradi sve sto i Gazela Gama (i to mnogo kvalitetnije i bezbednije), imao bi dobru popunjenost i raspolozivost sa masinama u obe eskadrile, na kraju ako bi se situacija sa prilivom ljudstva osetno popravila mogao bi tamo u periodu 2025-2030 da formiras tu trecu eskadrilu sa nekim jurisnim helikopterom (tipa Mi-35M)...

Prva varijanta je "golub na grani", ja sam vise za varijantu "bolje vrabac u ruci nego golub na grani"....

• 1Ovo se svidja korisniku: Vlada1389
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Dark...
Sve jasno....medjutim mi smo pošli putem kojim se redje ide....
Upravo si sve lepo napisao kako stvari stoje sa ljudstvom po eskadrilama ....moje skromno mišljenje je da je to jedan od najbitnijih razloga zašto je možda i bolje odreći se jedne eskadrile na 10-15 godina , a kvalitetno popuniti i ljudstvom i tehnikom dve npr. .... kolega Gavrilon je napisao bukvalno sve što je i neki moj stav....ne bih više ništa dodavao.
Ovako samo na papiru bukvalno imamo 3 eskadrile...hipotetički da zamislimo situaciju da nema ovog sranja u Ukrajni... kada bi smo mi imali , da kažemo, 3 popunjene eskadrile ljudstvom i tehnikom...ovim tempom negde duboko možda u 2030.-tim ....a do tada bi smo izdržavali čitav taj sistem , koji nam i ne donosi neki benefit niti zaokruženu priču....samo ''sisa'' pare iz budžeta....
Pozzzzz

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To sa 3 mesovite eskadrile mi je uvek bilo katastrofa. 4 eskadrile sa po 12 helikoptera je po mom misljenju pravo resenje za nas. 12 H145M za obuku, CSAR, MEDEVAC, izvidjanje i PO borbu, 24 Mi-17 a da nisu klot i 12 borbenih helikoptera je respektabila sila. Ovo sto sada rade je katastrofa, sve se radi adhoc.
Sto se tice pilota treba to pojacati mnogo vise, pa makar uzimali i civilne pilote jer je posao isti...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gavrilon ::Neso vidi ovako....

Za taj plan sa tri eskadrile (koje bi se polako kompletirale u fazama)...
To je recimo 15 H-145 u Nisu, 12 Mi-17 na Batjanici i recimo 6 Gazela za obuku pilota na akademiji (i za vojsku i za MUP), i 12 -16 helikoptera u Ladjevcima (Mi-35M+GAME)...dakle govorimo o konacnoj cifri od cca 45-50 helikoptera....
Nisam siguran da se planira vise od tri odeljenja odnosno 12 helikoptera po eskadrili. Nema sanse da bi se u narednom periodu ni po pitanju ljudstva ni po pitanju novca vise od 36 helikoptera (3 eskadrile) moglo leteti. Trenazne nisam racunao jer tih 6-8 Gazela su specificne po tom pitanju jer na njima lete kako studenti visih godina tako i tek svrseni piloti, odnosno tako bar ide u nekom redovnom rasporedu, drugim recima nemas klasicne posade i na njima leti veci broj pilota.
Citat:
Racunaj da ti je polazna pozicija od pre recimo 5 godina (kada su ljudski resursi u pitanju tj. i piloti i tehnicari) kadar za letenje/opsluzivanje 25-30 letelica....Racunaj isto da je i priliv tj. dotok novog kadra minimalan tj. da ako godisnje dodje 4-5 novih pilota, 3-4 "matorca" se puste u penziju....tim tempom bi se ove 3 eskadrile kompletirale ze jedno 15-20 godina....vojska je zbog toga i uvela ovo skolovanje pilota po "skracenom programu", jer su videli da ce im sa postojecim prilivom trebati 20 godina da kompletiraju eskadrile (plus i MUP-u takodje fali personal, a taj personal ce takodje da skoluje vojska).
Slazem se, samo mislim da si prevelike brojeve postavio. Ako krenemo od tih nekih 25-30 letelica kao "pocetne tacke" onda ti treba povecanje od 25-50% (vec je doslo do odredjenog pomaka u prethodnih 5 godina) a u narednom periodu da bi dosao do onoga sto govorim (36/3 bez trenaznih) treba ti pojacan prijem pilota. Bas u tom kontekstu i vidim pricu o ovom ad hok prijemu jer trenutni tempo skolovanja/penzionisanja ti dozvoljava dve eskadrile ali pravi problem kod trece. MUP se samo "nakacio" na ovu pricu ali i to je bolje nego da uzimaju pilote nakon pet godina sluzbe u RV.
Citat:
Dakle taj plan sa 3 eskadrile ima neku svoju logiku ali je prema mom skromnom misljenju preambiciozno postavljen.
Opet cu ponoviti da si postavio prevelike ciljeve jer ako idu na 36/3 onda je to dostizno pa makar trajalo jednu-dve godine duze od planiranog. Mislim da su svesni da nema sanse za cetiri odeljenja po eskadrili.
Citat:
S druge strane recimo da smo se opredelili za 2 eskadrile.
15-16 x H-145M u Nisu (ili Ladjevcima - svejedno, mozda cak i mesovito po 2 odelenja na svakom)
12 x Mi-17V5 na Bataji i 6 Gazela za obuku...
Razumem ali vidi sta meni smeta u ovom planu, znas i sam kojim su putem krenuli Cesi i Madjari, ovo sto predlazes je najgora kombinacija od onoga sta su oni birali.
Cesi su "zrtvovali" transportne kapacitete da bi dobili punokrvne jurisne kapacitete uz maksimalno pojednostavljenje logistike (i po proizvodjacu i po tipu) dok su Madjari forsirali transportne kapacitete a zrtvovali jurisne mogucnosti (uz unifikaciju po proizvodjacu). Ova nasa kombinacija ne bi nudila prednosti unifikacije po proizvodjacu a zrtvovala bi jurisne mogucnosti (na stranu politicki aspekt, gledam samo tehnicki). Ali sad nam je svejedno kasno za ovo jer smo birali trotipsku helikoptersku flotu (trenazere opet izuzimam).

Citat:
Za ovaj plan bi relativno brzo mogao da popunis eskadrile (kroz 5-8 godina max), pri tome ne bi izgubio nista od mogucnosti koje si vec prethodno imao, posto H-145M (pogotovu sa najavljenim H-force 3 paketom) moze da uradi sve sto i Gazela Gama (i to mnogo kvalitetnije i bezbednije), imao bi dobru popunjenost i raspolozivost sa masinama u obe eskadrile, na kraju ako bi se situacija sa prilivom ljudstva osetno popravila mogao bi tamo u periodu 2025-2030 da formiras tu trecu eskadrilu sa nekim jurisnim helikopterom (tipa Mi-35M)...
Pogledaj brojke, to je nekih 27 helikoptera koje predlazes prema 36 koje ja predlazem. Mislim da je trenutni broj posada jako blizu tom broju od 27 a da u narednih par godina mozes doci i do 36, narocito uz ovaj konkurs iz civilstva.
Ja imam jedan drugi problem sa H145, a to je da je on multifunkcionalan i onda kada mu dodamo potreban dodatan nalet pilota da "savlada" borbeni deo obuke pored ostalih modula vezanih za utility helikopter bojim se da ne bi dobili zeljeni rezultat. U nasem trenutnom stanju vise naginjem letelicama koje nisu multifunkcionalne jer mislim da bi se piloti bolje osposobili.
Znas i sam da jednom kad izgubis znanje, mnogo je tesko vratiti ga. Recimo da nisu BPL postale ovako rasprostranjene nikad vise izvidjacane bi videli u RV (kao sto i necemo u onom klasicnom obliku).
Citat:
Prva varijanta je "golub na grani", ja sam vise za varijantu "bolje vrabac u ruci nego golub na grani"....
Nisam siguran da je ovo dobra metafora, razumem na sta mislis ali ipak smatram da je bolje imati manji broj specijalizovanih letelica sa posadama treniranim za njihove primarne uloge nego ocekivati da mi sad odjednom pocnemo sa visenamesnkom obukom i to bez direktnog tutorstva spolja.

@ rodoljub
Naveo sam u odgovoru sta smatram da je sporno i zasto sam pristalica ovog pristupa. Uvek je lakse dokupljivati nego iznova formirati.

• 2Ovo se svidja korisnicima: GreenMan, BraneS
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sta mi govori da je originalni plan "zamisljao" 40+ helikoptera (tj. eskadrile od po vise od 12 aviona)?

Pa recimo imas na ovih 5 postojecih H-145M i jos 10 narucenih, gde za razliku od proslog puta (kada se odmah reklo da je narudzbina i MUP i vojska) ovaj put MUP nije pominjan vec se reklo samo RV i PVO.
Po nekim mojim pretpostavkama to bi moglo ovako da izgleda:

1.odelenje:
- 2 traganje i spasavanje u mirnodopskim uslovima (meteo radar)
- 2 traganje i spasavanje u borbenim uslovima (oprema za ometanje, mamci itd itd)
- 2 sanitet
2. i 3. odelenje sa po 4 u borbenoj varijanti....poslednji 15. primerak za TOC (ispitivanje domaceg naoruzanje isl. da se ne uzimaju svaki cas masine iz jedinice).
Ja ovde ne vidim neko preklapanje tj. neki veliki multitasking, tj. vidim da bi lepo mogao da se organizuje nalet i obuka spram zadataka koje svako od odelenja ima.

Ladjevci...
Ako je Srbija nabavila vec 4 nova Mi-35M, narucila jos dodatna 4, i izrazila nameru da kupi 11 kiparskih Mi-35P, ja ne vidim kako bi cifra od 12 komada tu bila konacna....ne verujem da je iko lud da kupi 11 kiparskih masina i onda uvede samo 4 u upotrebu (da bi to imalo logike moralo bi da se uvede bar 6-8 kiparskih u upotrebu)....dakle govorimo o BAR 14 (ja ipak mislim najverovatnije 16 masina).

Za Batajnicu se slazemo (12 Mi-17V5, plus Gazele)...

Slazem se potpuno i sa tvojim ocenama opremanja Madjarske i Ceske....ali to su oni.
Mi smo uvek imali neki svoj put "malo levo, malo desno" (i retko kada je to bila "najjednostavnija i najlogicnija varijanta")...nista novo na kugli zemaljskoj.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Meni je bilo cudno da je u prethodnoj nabavci H145 MUP toliko forsirao da dobije cetiri komada iako je prvobitno bilo predvidjeno tri. Onda sam pogledao tadasnje stanje helikopterske eskadrile i postalo mi je jasno da oni nameravaju B206 da menjaju 1 za 1 sa H145 i da ih dalje nece nabavljati. Najava o kupovini tri Super Pume mi je samo potvrdila postojece misljenje da oni zadrzavaju istu strukturu helikoptera samo sa novim modelima. Nisam ocekivao da ce treca Puma biti VIP ali me to nije iznenadilo (secam se kad nam je Erdogan dolazio onomad).

Taj raspored je smislen u tvom dvotipskom predlogu eskadrila ali ima jedna stvar koja mi nije jasna, zasto su u poslednjoj turi nabavljali i clam shell varijantu Mi17?
Znajuci nasa ogranicenja i potrebe postoji jedna verzija koja bi objasnila sve sto znamo a to je da Batajnica i Nis dobiju mesane eskadrile (8 H145 i 4 Mi17) a Ladjevici za pocetak 8 Mi35. Taj model bi donekle zakomplikovao odrzavanje na nivou eskadrile (mada su i sada tehnicari odrzavali dva tipa helikoptera po eskadrilama) ali bi dozvolio racionalnu i jeftiniju upotrebu. Dostupnost teskog i srednjeg helikoptera u obe baze prema potrebi zadatka (uvek se setim one price o JNA i B212) je najefikasnija upotreba resursa.

Sto se tice Ladjevaca, uveren sam da je RV planom kupovine 4 Mi35 i 3 Mi17 uz 11 H145 (u pitanju je 11, a ne 10) htelo da zaokruzi transportne eskadrile dok bi Senke jos neko vreme trebalo da koriste odeljenje GAMA (samo jedan pilot). Kiparski helikopteri su usli u pricu preko SDPR bez planiranja u MO, u to sam ubedjen.

Meni deluje da je ovo plan, i da su isli na ovu varijantu.