Nabavka novih aviona za RV i PVO vojske Srbije

• 1Ovo se svidja korisniku: mushroom
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mushroom ::Dostupan je i Elbit TARGO II koji koristi Katar na svoja 24 aviona, potom Indija na svojih 36, a Egipcani u odredjenom broju Talesovih ili Elbitovih HMD-a. Tako da postoji za Rafal HMD, Elbitov sigurno, za Talesa moracu da istrazim.
Postoji alternativa, nije to sporno ali pricamo o paketu koji kupujes od prodavca. Dakle za sada od francuza nema HMD i onda ili ga nemas ili ga kupis od trece strane sto ne bi bilo nista tragicno da ti francuzi ne naplate integraciju, e to je tragicno za avion u 2020-im
Imas i drugi primer u vidu tehnoloski zastarelog Damoclesa kojeg nude a konkurencija je otisla dva koraka dalje i onda biras ili ces zastarelu tehnologiju koju fino naplate ili ces da platis integraciju Liteninga. No ovde je to bar posteno jer je tvoj izbor da li ces da doplatis za bolju opciju.
Naravno ovo drugo danas vise ne vazi zato sto smo konacno docekali Godoa u vidu Taliosa.
Citat:
Imas obe, pa biras sta ti odgovara. Takodje komplet Mk-80 serija aviobombi sa svim kitovima za navodjenje je dostupna na Rafalu, tako da nisi limitiran na Francuze sa AASM, sto je bila poenta pominjanja Paveway III
Razumem i to bi neki smatrali kao veliku prednost iz prostog razloga sto su americke opcije vodjenog naoruzanja neuporedivo jeftinije od francuskih.
No ovo sam pomenuo kao primer trenda kod francuza da se dosta kasni u integraciji raznih podsistema. Sta je razlog tome mozemo diskutovati.

Citat:
To nema veza sa Rafalom, nego do MBDA i sposobnoscu srafciger majstorima u Boltonu, jer sve zemlje koje su kupile Rafal, kupile su i odredjeni broj MICA i Meteora
U stvari ima veze sa Rafalom.
Pogledaj kako su prosli drugi korisnici, mislim na EF i JAS. Ovde je opet doslo do izrazaja to da francuzi kasne sa integracijom podsistema i jos pritom jedino njihov avion nema dvostrani data link vec jednostrani. Inace je F3R verzija dobila Meteor a ona je ptoglasena operativnom tek marta prosle godine sto objasnjava termine isporuke raketa korisnicima Rafala.
Citat:
Pozeljno je imati podrsku proizvodjaca od pocetka do kraja zivotnog ciklusa vazduhoplova, kao i mogucnost modernizacije istog od pocetka do kraja. Kao npr. sto je slucaj sa Mirage 2000 ili F-16... to nije slucaj sa EF, ostatak pitanja odgovaram malo ispod.
Pa imas podrsku proizvodjaca tojest Eurofighter Jagdflugzeug GmbH a po meni imas jos bolju stvar u vidu NETMA koja zastupa korisnike i time dobijas mnogo bolji polozaj u smislu pregovaranja i cene uopste nego kao pojedinacni korisnik.
Znam da imas slicne drzavne agencije u drugim zemljama koje mogu da uticu na proizvodjaca da ti ponudi bolje uslove ali NETMA nudi ne samo to (ipak su u njoj zemlje koje i proizvode taj avion) vec i to sto za razliku od ostalih kupuje delove u velikoj kolicini pa i po tom osnovu snizava cenu.

Citat:
Da nije kljakav, ne bi ga 3 od 4 zemlje koje ga proizvode menjale za F-35
I to bas one zemlje koje gube "interdiction" mogucnosti Tornada? Ja bih pre rekao da je nekome postala jasna ona izreka "jack of all trades master of none".

Citat:
Kratkorocno je mozda minorno jeftinije, dugorocno ce nam na nos izaci ti kljakavi Transe 1 Propusi. Dalje, pucao si sam sebi u nogu, jer 2045 moraces da kupujes nove vazduhoplove n/a generacije... A sta ako nemas kupilo? Di ces onda tigre, a doduvao si cara do duvara... S druge strane, Rafal je podrzan od strane Dasoa, te ce za tih 20 i kusur godina imati mogucnost modernizacije i MLU-a, sto kod Propuha nije slucaj, te ukoliko postoji potreba zamena istih za noviju generaciju vazduhoplova, a para ne bude bilo, mocice da sluzi deceniju duze, kao sto je slucaj sa Mirage 2000.
Znas kako, ko hoce da se "igra drzave" moze lako i da je izgubi. No najbolji primer su Grci, zar treba bolji primer od drzave na pola koraka od bankrotstva i njenih vojnih nabavki?
T1 su svesna nabavka sa svojim jasnim ogranicenjima ali i prednostima pre svega finansijskim tokom nabavke. Dakle mora se dobro razmisliti sta i kako treba raditi a to podrazumeva jasan plan koji se mora izvrsavati bez obzira na politicku opciju koja je na vlasti u tom trenutku.
No treba imati u vidu da su sve svetske sile napravile avione 5. generacije vec sada i ozbiljno je pitanje koliko je pametno ici na pricu novog i skupog aviona cetvrte generacije za narednih 40 godina.
Citat:
To veze nema, posto bitne komponente dolaze iz Francuske bez kojih Englezi mogu da je sklapaju juce. Dalje, ni jedni ni drugi nece skakati jedno drugome u stomak prilikom prodaje istih, kao sto ni do sada nisu (Katar/Egipat), tako da to sto su Englezi srafciger majstori i sklapaju istu ne pije vodu. Pita se tu i Nemacka takodje, nju si zaboravio, kao i Spanija i Italija
Meni je iz MBDA price jasno sledece, ko je razvijao svoje rakete drzi intelektualnu svojinu na njima i ostali se ne mesaju, no Meteor jeste zajednicki proizvod i tu sam siguran da se svi pitaju. E sad tacno je to sto ti kazes, ali postoji gomila slucajeva gde je treca strana ucenjivala prodavca i sta je na kraju bilo? Pa prodavac i treca strana su se "pomirili" i nasli neki drugi nacin da razrese svoje probleme dok je kupac izvisio.
Imas gomilu slucajeva sa ITAR ogranicenjima, recimo vezano za MBDA je prica oko prodaje ASRAAM S. Arabiji i kako su Ameri potegli pricu sa ITAR. Mada imas i primer sa Nemcima koji sabotiraju Spance sa prodajom A400 Kazahstanu...
Moja logika je sledeca, Englezi bi bili spremniji da daju saglasnost za prodaju Meteora ako bi imali vece finansijske koristi od tog posla. Isto bi vazilo za Nemce.

Citat:To se poklopilo sa nasim nazovi tenderom 2011/12. kad su Austrijanci na sva zvona kukali kako za uzletanje istog, moraju se javiti Amerima kako bi imali GPS signal u istim. Zli jezici bi rekli da su se nasi u RV-u istog tada naplasili da bi morali da zavise i od trece strane koja nema veze sa EF
Nisam znao za ovo.

Citat:
Tako da suma sumarum, cenovno oba aviona kostaju priblizno isto, a cene naleta i odrzavanja su im slicne, kao i paketi naoruzanja (na americke rakete zaboravi, od njih nema nista). Problemi EF koji nam se nudi su nemogucnost dalje modernizacije, kratak zivotni ciklus i zavisnost od trece strane za dozvolu koriscenja dobrog dela sistema, odnosno Ju Es end Eja, kao i vaganje sa 4 zemlje od kojih sa jednom imamo problem konstantno od oslobodjenja Turaka
Za nesto bih se slozio a za nesto ne mogu. Licno nemam nista bolje misljenje o Francuskoj u odnosu na Britaniju a to misljenje nije pozitivno, naprotiv. Vec sam rekao da smatram da samo budala i izdajnik moze da kupi zapadne lovce za Srbiju te stoga nemam razloga da budem subjektivan ni prema Rafalu ni prema EF posto ih podjednako smatram losim izborom za nas.
Ako bi stvarno nabavili zapadni avion, mogu samo da navijam da nas izadje sto jeftinije i po mogucstvu da ima sto manji zivotni vek pa da se molimo da za taj period upotrebe nemamo probleme sa proizvodjacem.

P.S. Ovo pisem pre nego sto cu pogledati emisiju, pa da vidim sta je receno tamo.

• 2Ovo se svidja korisnicima: krlebgd77, pedja63
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Treba kupovati sad što više bespilotnih letelica od bilo koje zemlje naoružanih 5, 6 eskadrila da se to poklopi. Sutra kad izbije nešto da se poklope:komanda mesta, oklopna vozila, magacini i kasarne,njihova iogistika.Ne sutra da žrtvujemo naše tenkiste, pilote i tako dalje..

• 1Ovo se svidja korisniku: krlebgd77
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Није ми јасно што руси и ми не пребацимо ове панцире у Кину а онда из кине довеземо у Србију као ФК3?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pšššt pa to je polutajna!

Nego... da li ima dokaza za taj domet od 300 km i da li će nabaviti neki sočan avaks da bi videli modernog lovca na 300km?

• 2Ovo se svidja korisnicima: amaterSRB, wolverined4
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Masis poentu, nije domet 300 km nego je to primer. Moze da se spekulise da je u pitanju Meteor vs Mica ako pricamo o Tajfunu vs Rafalu.

• 1Ovo se svidja korisniku: darkangel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Generalno i ti i ja se slazemo da je ovo iznudjena prica sa zapadnim avionima i da bi obojica bili hepi da je nesto sa istoka. E sad, ja se gnusam Propuha ponajvise zbog skrbavih Engleza i kompletne price oko 4 zemlje sa koje moramo da vagamo, kako ne bi imali problema oko nabavke delova i opreme, a sa jednom od 4 smo u konstatnom problemu od 1878. kao drzava. Pored toga se gnusam i toga da je izgledno da bi bili zavisni i od trece strane, zemlje koja nema veze sa NETMA-om, kao u slucaju Austrije.

darkangel ::
Postoji alternativa, nije to sporno ali pricamo o paketu koji kupujes od prodavca. Dakle za sada od francuza nema HMD i onda ili ga nemas ili ga kupis od trece strane sto ne bi bilo nista tragicno da ti francuzi ne naplate integraciju, e to je tragicno za avion u 2020-im
Imas i drugi primer u vidu tehnoloski zastarelog Damoclesa kojeg nude a konkurencija je otisla dva koraka dalje i onda biras ili ces zastarelu tehnologiju koju fino naplate ili ces da platis integraciju Liteninga. No ovde je to bar posteno jer je tvoj izbor da li ces da doplatis za bolju opciju.
Naravno ovo drugo danas vise ne vazi zato sto smo konacno docekali Godoa u vidu Taliosa.

E vidis, tu dolazimo do paradoksa sta je nama dostupno. Trebalo bi da su oba, ali npr. u poslednje dve nabavke EF Tajfuna (Kuvajt i Saudijska Arabija) ni jedna od dve zemlje nije uzela Lajtinjg, vec LM Sniper u slucaju Kuvajcanina i Tales Damocles u slucaju Sauda, kojima je bio blokiran Izraelski Lajtning. Mada i kljakavi Tales je dobar za Paveway vodjene bombe i kao kolega mu Lajtning, je dobro dokazan u ovim ratovima protiv sandalara u Maliju, Avganistanu i Iraku, tako da se ja tu ne bih ni bunio, pogotovu sto do sada nikada nismo imali targeting pod na nekom od nasih aviona.

darkangel ::
Razumem i to bi neki smatrali kao veliku prednost iz prostog razloga sto su americke opcije vodjenog naoruzanja neuporedivo jeftinije od francuskih.
No ovo sam pomenuo kao primer trenda kod francuza da se dosta kasni u integraciji raznih podsistema. Sta je razlog tome mozemo diskutovati.

Sa ovim prvim se slazem, sa ovim drugim, oni radi sami svoje naoruzanje, te nije nelogicno da im treba dosta duze da integrisu neki novi domaci sistem. Sa druge strane EF koristi iskljucivo Americke Mk80 seriju sa raznim Americkim i Izraelskim kitovima, sto je isto ok.

darkangel ::U stvari ima veze sa Rafalom.
Pogledaj kako su prosli drugi korisnici, mislim na EF i JAS. Ovde je opet doslo do izrazaja to da francuzi kasne sa integracijom podsistema i jos pritom jedino njihov avion nema dvostrani data link vec jednostrani. Inace je F3R verzija dobila Meteor a ona je ptoglasena operativnom tek marta prosle godine sto objasnjava termine isporuke raketa korisnicima Rafala.

Taj i kupujemo, tako da ne vidim nikakav problem. Drugo, uvek postoji mogucnost modernizacije na standard F3R i F4 u buducnosti. Sto se Meteora tice, ako nam nije dostupan kod jednih (Francuza), nece nam biti ni kod drugih (NETMA). S tom razlikom sto EF nudi i AIM 120D, ali tek nju nema teoretske sanse da dobijemo

darkangel ::
Pa imas podrsku proizvodjaca tojest Eurofighter Jagdflugzeug GmbH a po meni imas jos bolju stvar u vidu NETMA koja zastupa korisnike i time dobijas mnogo bolji polozaj u smislu pregovaranja i cene uopste nego kao pojedinacni korisnik.
Znam da imas slicne drzavne agencije u drugim zemljama koje mogu da uticu na proizvodjaca da ti ponudi bolje uslove ali NETMA nudi ne samo to (ipak su u njoj zemlje koje i proizvode taj avion) vec i to sto za razliku od ostalih kupuje delove u velikoj kolicini pa i po tom osnovu snizava cenu.

4 zemlje, balansiranje... Rekoh ti moje misljenje o tome na pocetku posta. Ovamo si direkt, lice u lice sa jednom zemljom i nemas vratolomija kao sa 4 pobrojane. Drugo, jedna od 4 je prodala Dzeveline i NLAW Kosovu... Razmisli o tome...

darkangel ::
Meni je iz MBDA price jasno sledece, ko je razvijao svoje rakete drzi intelektualnu svojinu na njima i ostali se ne mesaju, no Meteor jeste zajednicki proizvod i tu sam siguran da se svi pitaju. E sad tacno je to sto ti kazes, ali postoji gomila slucajeva gde je treca strana ucenjivala prodavca i sta je na kraju bilo? Pa prodavac i treca strana su se "pomirili" i nasli neki drugi nacin da razrese svoje probleme dok je kupac izvisio.
Imas gomilu slucajeva sa ITAR ogranicenjima, recimo vezano za MBDA je prica oko prodaje ASRAAM S. Arabiji i kako su Ameri potegli pricu sa ITAR. Mada imas i primer sa Nemcima koji sabotiraju Spance sa prodajom A400 Kazahstanu...
Moja logika je sledeca, Englezi bi bili spremniji da daju saglasnost za prodaju Meteora ako bi imali vece finansijske koristi od tog posla. Isto bi vazilo za Nemce.

Ako nije dostupan na jednom, nece biti i na drugom. Sta ako npr. su Francuzi ti koji koce prodaju? Digao im se patan sto nismo uzeli Rafala. Ovi mogu da se slazu do sutra, mi njega dobiti necemo. Ono jeste, postoji AIM 120, ali tek njega da dobijemo necemo, posto mora Senat da nam dozvoli. U svakom slucaju smo na tankom ledu u oba slucaja u vezi kupovine raketa V-V dugog dometa i isto nam je uzeli jednog ili drugog. To nam je i najveci problem kupovine zapadnih aviona, jer smo u neizvesnosti da li cemo dobiti saglasnost ili necemo za kupovinu raketa V-V dugog dometa.


darkangel ::
Za nesto bih se slozio a za nesto ne mogu. Licno nemam nista bolje misljenje o Francuskoj u odnosu na Britaniju a to misljenje nije pozitivno, naprotiv. Vec sam rekao da smatram da samo budala i izdajnik moze da kupi zapadne lovce za Srbiju te stoga nemam razloga da budem subjektivan ni prema Rafalu ni prema EF posto ih podjednako smatram losim izborom za nas.
Ako bi stvarno nabavili zapadni avion, mogu samo da navijam da nas izadje sto jeftinije i po mogucstvu da ima sto manji zivotni vek pa da se molimo da za taj period upotrebe nemamo probleme sa proizvodjacem.

P.S. Ovo pisem pre nego sto cu pogledati emisiju, pa da vidim sta je receno tamo.

U dobrom delu se slazem sa ovom konstatacijom, ali po mom nekom skromnom misljenju Rafal je ipak daleko bolja varijanta, jer smo imali direktan uvid u njega sa projektom NA, plus mozemo da razvodnimo pricu sa kooperacijom sa Grcima i dveju namenskih industrija, kao i integracijom domaceg naoruzanja na isti (pocevsi od kitova za vodjenje Mk80 serije avio bombi, do neke nase domace domace verzije krstarece rakete na bazi High Speed Drona odnosno projekta EdeProa).

Drugo, ako vec placamo harac da nas ne diraju, bolje Rafal i ako vec mora 140 Leo2ki, nego glibavi Tajfun, pogotovu sto Grci imaju oba

• 2Ovo se svidja korisnicima: nuke92, pedja63
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da ne bude ovako s tim raketama?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da li su Grci i ostali dobili METEOR?

• 2Ovo se svidja korisnicima: Konda, Griffon vulture
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ mushroom
Da budem posten pa da kazem i prednost Rafala, on koristi dve Sigma 95 za navigaciju (jedna vrsi INS funkciju a druga je prijemnik satelitskog signala) no dobra stvar kod nje je sto dozvoljava Glonas signal tako da je to velika prednost.
Za EF nisam mogao tacno da nadjem sem konkretnog INS modela ali nema one druge strane tojest GPS prijemnika (sto je u sustina prica sto si rekao za Austriju), pa ne mogu da tvrdim koji se GPS signal koristi dal vojni zasticeni ili opsti civilni.

Inace saveznistvo je relativna stvar i nemoj se cuditi da jedni drugima podmecu. S. Arabija je kupila EF 2000 ali su Ameri zabranili Britancima da im prodaju ASRAAM (GSN identicna kao na Aim 9X i americke je proizvodnje) pa su ovi kupili IRIS T, a na F 15 Saudijci vec imaju Aim 9X.
Zato se ne bih cudio da Britanci ne daju Meteor uz Rafal ali daju uz EF 2000 jer i da ga ne kupimo od njih oni imaju vecu zaradu a Francuze bi mogli namiriti drugim stvarima.

Na kraju dana bih ipak najvise voleo da se manemo ovoga i ko ljudi kupimo J10CE sa PL-15. Ako treba od Francuza kupiti MICA VL NG kad dodje vreme za zamenu Kubova a Britancima da kazemo da odhebu.

• 1Ovo se svidja korisniku: pedja63
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slazem se sve, samo za zadnji pasus vazi da se podrazumeva jedino ako prodaju pl-15 a ne pl-15e (izvoznu varijantu) koja ima domet oko 140km.