|
Poslao: 21 Feb 2023 17:57
|
offline
- gavrilon
- Počasni građanin
- Pridružio: 02 Nov 2010
- Poruke: 939
|
Srle993 ::mnogo je kume, ja bih FA-50 ili Gripen pa i F-16 pre ovakvih potrosaca budzeta, pa onda kad bude moglo uzeti jos necega 5-te generacije. Ovako se vezemo za 4-tu generaciju 40 godina...
Sve tri ove opcije same po sebi uopšte nisu loše....i da smo mi u nekom spoljnopolitičkom položaju koji trenutno imaju Rumunija, Mađarska ili Hrvatska ja bih rekao da je bilo šta od ovo troje "lako ostvarivo" i za nas bolje/svrsishodnije od Rafala....ali problem je što mi nismo to!
Mi smo (još uvek) "i kazačok i valcer" i "lada i mercedes" i Rusija i Kina i Amerika i EU itd itd....
Kao takvi smo predmet "podozrenja" kod Amera (koji bi za bilo kakav aranžman za ozbiljniju borbenu tehniku tipa lovaca ispostavili čitav niz uslova kao recimo Pakistanu prilikom prodaje F-16) a ne verujem da bi se sve 4 strane i kod Tajfundžija složile lako da nam se prodaju Tajfuni (bilo koje verzije).Ako su Nemci pravili problem za puške H&K koje su "sitnica" spram aviona kako bi tek bilo naterati njih ili Brite da se saglase za Tajfune...o Šveđanima tek nemamo šta da pričamo...
Mislim da su Francuzi itekako SVESNI naše situacije ( da smo vrlo ograničeni/limitirani izborom) što im daje vrlo jaku poziciju u pregovorima....neki naši pokušaji "blefova" poput one Nešine izjave da "ako nam Francuzi ne daju paket koji mi hoćemo mi možemo da odemo i kod tajfundžija" po svemu sudeći nisu prošli....
Mene ovo dosta podseća na 1971/2 i pregovore SFRJ/Rumunije sa Rols Rojsom oko licence za Vajpera za Orao....Gde su Englezi znali vrlo dobro da je projekat već odmakao, da smo zbog Rumuna ograničeni dostupnim motorima, da bi prelazak projekta na jednomotorca (MM-14) uslovio kašnjenje za još 3-4 godine itd itd...i bukvalno nisu hteli da spuste cenu ni za "cent" od one koju su zacrtali a vrlo lako su pročitali "sve blefove" naše i rumunske strane "naprasne prekide pregovora, ustajanje od stola itd"....što bi rekao naš narod "tovari magare dok je zaglavljeno u blatu"....
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 23 Feb 2023 17:22
|
offline
- Pridružio: 19 Okt 2022
- Poruke: 44
|
@gavrilone
Vidim da si jedan od ljudi koji poznaju ovu materiju, pa može li neko tvoje mšljenje u vezi ove cene oko Rafala koja se spominje (tri milijarde evra), da li bi to bio full paket, u smislu avion + rezervni delovi, obkuka, naoružanje, infrastruktura itd?
Inače, moje skromno mišljenje je da ima smisla kupiti isključivo nove Rafale, a po opslednjoj izjavi Vučića na tu temu, sa sajma u Abu Dabiju, mislim da smo spremni da platimo koliko treba.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 23 Feb 2023 17:33
|
offline
- Pridružio: 09 Jan 2012
- Poruke: 35027
|
Gavrilion ne može se trenutno zapadu verovati bolje sačekati još koju godinu nego da daš tri milijarde i dobiješ šipak kao Rusi one francuske brodove Mistrale pare nazad nedaju.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 24 Feb 2023 12:19
|
offline
- Pridružio: 15 Jan 2011
- Poruke: 231
|
Nesto mislim da je to oko eskadrile rafala zavrsena stvar, u smislu da je odluka donijeta. Ostaje nejasno dinamika isporuke, cijena, naoruzanje.... oko toga se vj. Pregovara.
Ono sto visi u vazduhu je pitanje druge i trece eskadrile koje mijenjaju J22 i G4. I tu bi bilo idealno da predsjednik iskoristi prijateljstvo sa seikom pa da mi parkiramo na ladjevce one miraze jedno 14-16 komada.
A mogli bi reci i koju lijepu rijec kod Francuza pa da upadnemo u 2027. Za prve isporuke.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 25 Feb 2023 08:25
|
offline
- Pridružio: 19 Okt 2022
- Poruke: 44
|
To da UAE Miraži zamene Orlove bi imalo smisla, ali nisu li oni već prodati, Egipat je bio zainteresovan, mislim i Grčka?
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 25 Feb 2023 08:49
|
offline
- Pridružio: 15 Jan 2011
- Poruke: 231
|
Mislim da nisu, a ako vec imamo neku saradnju sa UAE koja raste, ne vidim razlog da ne pregovaramo oko jedne eskadrile koja bi za nas bila ostvarenje vlaznih snova. Da imamo eskadrilu rafala, miraza i recimo T50 ili italijan tamo oko 2027-2030.
Ovo je po meni logicno, a nije ni nemoguce i cini mi se da se i ide u tom pravcu do duse vise polako nego sigurno, ali tako smo u mogucnosti.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 25 Feb 2023 09:53
|
offline
- gavrilon
- Počasni građanin
- Pridružio: 02 Nov 2010
- Poruke: 939
|
UAE Miraži sami po sebi nisu problem čak bi bili i dobra dopuna Rafalima.
Međutim, oko njih već obigravaju pre svega GRCI (koji njima žele da zamene svoje F-4) tj. kupe sebi 10-ak godina dok ne izfinansiraju enormno skupu modernizaciju/zanavljanje svoje mornarice tokom ove decenije.Micotakis je već išao par put kod šeika i tražio da kada UAE budu spremni da prodaju ove avione (neposredno pred isporuku Rafala) isti budu PRVO ponuđeni Grčkoj (30-ak komada).
Drugo Miraž 2000 kao platforma će kod Francuza biti povlačen ovako:
- 2027-2030 će biti povučeni avioni verzije 2000-5F
- avioni verzije D (koji prolaze kroz proces modernizacije) i par primeraka u B varijanti je trebalo da služe do 2037. godine ali postoje neke glasine da je to sada pomereno na 2035. godinu.
Nakon toga gotovo je izvesno da će Francuzi prestati sa proizvodnjom rezervnih delova za iste (a svojim mušterijama reći "to je već star avion, kupujte Rafale")...Dakle da mi uzmemo te emiratske avione recimo 2026 godine, oni bi kod nas leteli 10-ak godina kao i ovi MiG-29 koje smo nabavili od Rusije/Belorusije.
S druge strane za Grke, Egipat koji već imaju taj tip u naoružanju tih 10-ak godina "piju vodu", da premoste i razvuku zanavljanje flote na duži vremenski period....
Što se tiče Orla i G-4....lično sam mišljenja da će G-4 biti prvi zamenjen sa 6-8 novih aviona a da bi Orla mogli da gledamo možda još i 9-10 godina na našem nebu.
Vidim 2 opcije za zamenu Orla:
1) da se kupi borbena varijanta aviona koji je zamenio G-4 (M-346FA, FA-50, F/T-7X itd)
2) da se nakon 2030. godine dokupi još 6 Rafala i da isti u broju (puna eskadrila) od 18 komada onda bude "devojka za sve."AKo pogledate korisnike Rafala kod većine su eskadrile sa ovim tipom aviona po 18 aviona.Egipat planira 3 po 18, Indusi za sada imaju 2 po 18, kod Francuza su isto iskadrile "po formaciji" 3 x 6 tj 18 aviona....Grci sada imaju jednu od 24 ali planiraju da dodaju kasnije još 12 pa da i oni imaju 2 po 18....jedino će Indonezija ići na 3 eskadrile po 14 aviona.Dakle 18 jeste neki "optimum" da ta eskadrila ima dovoljno aviona i naleta da može da bude obučena celokupnu gamu zadataka koje ovaj avion može da izvrši.
Što se tiče isporuka Rafala, mišljenja sam da je najizvesniji scenarijo da dobijemo 3-5 aviona (da se preuzmu ti slotovi od onih 20 namenjenih za Francusku) u 2028. godini a da ostatake bude isporučen tokom 2029 godine.
Oko cene znamo recimo da je Indoenzija potpisala za svoje F3R sumu od 8.1 milijardi $ za 42 aviona, plus komplet logistika delovi za prve 2-3 godine upotrebe, 2 simulatora i sve što je potrebno za funkcionisanje 3 eskadrile koje će biti raspoređene u 2 avio baze.Naoružanje nije uključeno.
Dakle njih je jedan F3R koštao cca 193 miliona $ tj. oko 180 miliona EURO.
Računajte da cene nenormalno skaču u poslednje 3-4 godine i da je verzija F4 danas u sličnom paketu (bez naoružanja) možda i celih 200 miliona EURO.Dakle samo su avioni bez naoružanja 2,2 do 2,4 milijarade EURO.
Onda imate naoružanje.
Francuske rakete i projektili su kvalitetni ali zbog manje raširenosti tj. manjih serija ovde nije moguće primeniti ekonomiju razmera (velike broj u seriji, što onda obara cenu) pa su skuplji.
Mica je oko 2,1 miliona $
Meteror 2,28 miliona $
SCALP-EG oko 2 miliona $
HAMMER komplet za konverzaciju gravitacijskih bombi u vođene oko 164 000 $ (zavisno od verzije) itd itd...
Ove cene su iz 2019-2020 godine i to bez PDV-a.Ovde nema ni troškova školovanja/obuke pilotskog i tehničkog kadra za iste, opreme za održavanje itd.Računajte da je danas sve to možda i za 15-20% skuplje.Računajte i da će nove varijante ovih raketa (poput MICA NG) biti još skuplje itd....
Pa sada vidite koliko bi koštala 2 borbena kompleta i kako se "brzo" stigne do 3 milijarde....
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 25 Feb 2023 12:12
|
offline
- rodoljub
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 22 Okt 2008
- Poruke: 617
|
@Гаврилон,
Само допуна да се има у виду….ово је за нас ИНИЦИЈАЛНА набавка и то јако утиче на цену. У ком смислу…па и Египат,Индија и Грчка су дугогодишњи корисници француске технике …ми потпуно мењамо тип . Мора ићи све ново буквално , од школовања ,документације , алати и дијагностика, наоружање итд итд…
Него…нешто сам постао мало сумњичав што се тиче броја летилица о којима се преговара…нико дуго није споменуо број….оне цифре од 12 + 12 с’ почетка саге ,више нико не помиње , могуће да је то била и само једна од варијанти …видећемо верујем врло ускоро тј надам се до краја године….
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 25 Feb 2023 13:05
|
offline
- gavrilon
- Počasni građanin
- Pridružio: 02 Nov 2010
- Poruke: 939
|
@rodoljub
Nisam to pisao, jer sam smatrao da je to opšte mesto tj. da se podrazumeva.
Staviću ovde nešto što nije direktno vezano za našu nabavku ali ću okačiti ovde kao lep primer kako stvari izgledaju kada je neka zemlja ima limitiran "prostor" (od koga može da kupi nešto) a onaj od koga se kupuje to zna, i koliko su uopšte francuzi "teški" pregovarači....ako moderatori misle da nije za ovde neka prebace u temu o Miražu 2000.
Dakle u pitanju je Pakistan i njihovi pokušaji nabavke Miraža 2000 u periodu od 1981 do 1996. godine.
Fotke su iz knjige "The Story of the Pakistan Air Force, 1988-1998: A Battle Against Odds", koju svima toplo preporučujem!
Interesantna priča kako se grupa možemo reći i generacija (ili dve) oficira borila da uprkos embargu, ograničenim opcijama, sabotažama spolja ali i unutar svoje države ( i od nekih vlada i od opozicije) obezbedi svom vazduhoplovstvu tehniku "tj. sredstva za rad" ne bi li se održao korak sa Indijom...
Na samom startu imate jedan deo o Gripenu i kako je isti vrlo brzo otpao 1994. godine pošto Šveđani naravno nisu uspeli da izboksuju dozvolu za prodaju Pakistanu od SAD, pošto je Pakistan u tom trenutku bio pod američkim embargom poznatijim kao "Pressler Amendment" (kojim je suspendovana ekonomska i vojna saradnja sa Pakistanom zbog pakistanskog nuklearnog programa).
Dakle obzirom da su Ameri i UK bili van igre, odnosi sa SSSR/Rusijom rđavi, kineska tehnika u tom trenutku još nije tehnološki mogla da parira onome što je kupovala Indija, Francuzi su ostali manje više jedina opcija....
Prvi put Pakistan je proučavao Miraž 2000 još tokom 1981. godine (kao potencijalnu zamenu za svoju zastarelu flotu aviona F-86 i F-6).Treba reću da Miraž 2000 u tom trenutku te 1981. godine kada je evaluacija rađena još nije ni bio u operativnoj upotrebi.Tokom testova i evaluacije ocenjeno je da su perforamnse radara u V-V modu lošije od F-16 i da je isti ima ograničene mogućnosti detekcije aviona koji lete na maloj visini, ECM mogućnosti su takođe bile ograničene...Daso je obećavao da će otkloniti ove nedostatke do 1984/5 godine...Cena je bila oko 22 miliona $ (8-10 miliona više nego što se procenjivalo da će ih koštati F-16A/B blok 15).Na osnovu svega ovoga, donesena je odluka da se kupi F-16 (40 aviona koju su isporučeni u periodu 1983-1987).
Druga evaluacija Miraža 2000 bila je tokom 1985. godine.Opet je utvrđeno da radar i dalje poseduje ograničene "Look-down/shoot-down" mogućnosti, što je trebalo da bude prevaziđeno sa novom verzijom radara koja je trebalo da bude gotova do 1987. godine.Kao pozitivno je ocenjeno uvođenje, novog jačeg motora, raketa Super-530D i Magic II koje su bile vrlo interesantne Pakistancima ali nije bilo mogućnosti (zbog proizvvodnje/isporuka koje su kasnile) da se iste i isprobaju.
Treći put je Miraž 2000 bio "analiziran" (ovaj put bez testova u Francuskoj) 1987/8 godine i opet je odlučeno da se nastavi sa kupovinom F-16 (Peace Gate III i IV koji je trebalo da obuhvate isporuku 54 aviona F-16A-15OCU i 17 dvoseda F-16B-15OCU tokom prve polovine 1990-ih).
U međuvremenu 1990 se desio Preslerov amandman tj. američki embargo na naoružanje tako da su ove isporuke F-16 zamrznute.
U februaru 1992. Francuzi su ponudili Miraž 2000E koji su Pakistanci odbili, pošto isti nije pružao dovoljan tehnološki skok, cena je bila visoka a broj ponuđenih mali (ne više od 20)....odlučeno je da se kupe F-7P, polovni Miraži (starijih verzija III i V) i ide u sopstveni projekat koji danas znamo kao JF-17.
Ipak Francuzi su kasnije nakon ovog neuspeha sa ponuđenom verzojom E shvatili da moraju da ponude nešto bolje te su ubrzo ponudili Mirage 2000-5 koji su Pakistanci razmatarli i po prvi put su doneli procenu da Miraž zadovoljava i da donosi potreban tehnološki skok....tokom 1994/5 RV je uradilo potrebne procene i studije, a u Avgustu 1995 je konačno i vlada dala zeleno svetlo da se uđe u ovaj posao tj ozbiljne pregovore...
Cena za 30 do 32 aviona sa pripadajućim naoružanjem, delovima, radionicama ali i sertifikatima za remont i međuremontno održavanje je bila oko 3 milijarde $.Od toga dinamika isplate je bila sledeća:
20 % odmah po potpisu ugovora
20% nakon 12 meseci
20 % najakasnije do 24 meseca
preostalih 40% podeljeno na rate na svkih 6 meseci u naredne 3 godine.
Rok za isporuku svih 30-32 aviona je bio do 5 god nakon potpisa ugovora.
Pakistancima je ovo bilo previše da plate u tako kratkom roku (3 milijarde za 5 godina) pa su tražili kreditnu liniju od Francuske i mogućnost otplate na 10 do 12 godina.
Odgovor je bio "može i tako, na duži rok - ali u tom slučaju cena više nije 3 milijarde već 4,1 milijardi $" (šemu sličnoj ovoj gde se isplata produžava na preko 10 godina ali usled toga i sama ukupna cena aranžmana ide gore smo videli prošle godine kod Kolumbijaca koji su nakon uplate depozita trebali da dobiju grejs period od 5 godina a da onda nakon toga 10-ak godina isplaćuju avione)...
Na kraju Pakistanci nisu uspeli da zatvore finansijsku konstrukciju iako su se ljudi iz njihovog RV svojski trudili da izboksuju najbolji ugovor i skinu cenu što je više moguće (a Francuzi nisu nešto pretarano bili raspoloženi da skinu cenu) pa ovo nije finalizovano.
Na kraju imamo i element domaćeg esatblišmenta i javnosti koja je "sabotirala" ovaj posao na razne načine - naprimer upoređujući cenu celog ovog programa (avioni, oprema, naoružanje, radionice, remontni centar itd) sa fly away cenom "golog" aviona nekih konkurentskih firmi i onda "predstavljajući to" kao da je Miraž duplo skuplji od istih itd itd...
Možda pasus koji najbolje opisuje celu ovu situaciju iz 1995/6...
Citat:The PAF had to fight against typical French tactics calculated to justify an exorbitant pricing policy.This was not a small task; it took the Project Team almost a year. However, when the package was finalized, nobody from the GOP's side was ready to negotiate the cost. It was only the PAF who was doing it, because it was trying to obtain the best terms as well reduce the cost of the credit line.
Dakle, to da su Francuzi "papreno skupi" i teški pregovarači nije "vest od juče" već je to njihova poslovna praksa poslednjih 50-ak godina.I ništa tu nije "ekskluzivno" u vezi nas (da oni sada nas eto hoće da oderu, a druge "neće")....
S druge strane ne može se reći da su imali/imaju lošu robu...njihove mušterije koje su na pametan način koristile njihovu vazduhoplovnu tehniku uglavnom su imale dobre rezultate (dakle imali su u neku ruku i "pokriće" u praksi za to njihovo "brijanje" sa cenama).
Inače malo je ovde ispod radara promakla vest da je od ovog meseca počela proizvodnja 3 Rafala mesečno.Ako znamo da je proizvodni ciklus jednog primerka oko 2 godine to znači da bi u 2025 i 2026 mogli da očekujemo da će izbacivati po 36 komada, ove godine 15 komada a sledeće verovatno između 20 i 30...
Meni to govori da su oni 2027. godinu najverovatnije ostavili za isporuku 20-ak F4 za UAE plus određen broj slotova u rezervi ako ne uspeju da isporuče sve F3R do kraja 2026 (Indonezija, Egipat), a verovatno će im par primeraka F3R preći u 2027. godinu (znaćemo i koliko kada vidimo plan isporuka za sledeću godinu).AKo me sećanje dobro služi 9. marta je konferencija Dasoa gde će njihov CEO Erik Trapije pred medijima podneti izveštaj za prošlu godinu, pa ćemo videti i kakvi su planovi za ovu i sledeću...
|
|
|
|
|
|
