Nabavka novih aviona za RV i PVO vojske Srbije

• 1Ovo se svidja korisniku: zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slabo pratim temu tako da ne znam ko je izbacio ideju da se Orao koristi kao lovac

Bellum Magnum Patrium ::U osnovnoj ulozi jurišnika Orao je sasvim zadovoljavajući iako svakako nije najbolji. Jedino o čemu bi se moglo razmišljati a i to kada bi bila daleko povoljnija finansijska situacija, jeste novo vođeno oružje v-z. A i brojka Orlova preostalih u ViPVO je skoro pa simbolična.
Kakva je finansijska situacija a i preostali resurs upravo zato spominjemo višenamenski avion.

Bellum Magnum Patrium ::Drugo, zato što bi troškovi upotrebe 29-ki u jurišnoj ulozi bili veći od upotrebe npr. Orla, a i inače smislena bi bila samo kod dovoljno isplativih ciljeva.
Zato što troškovi nisu isti, a i sam kažeš dovoljno isplativi ciljevi.

Cena časa leta ta dva aviona nije ista tako da u nekom sukobu koji bi trajao mesecima troškovi se gomilaju pa stoga ono što može Orao, a mogao bi i višenamenski SMT ne bi bilo potrebe da se šalje ovaj drugi. U tom kontekstu sam govorio o ceni pri čemu sam imao u vidu koliko će Orao ostati još u službi, kao i (daleko bilo) mogući gubitak...

Bellum Magnum Patrium ::Ili mislite da je projekcija o jednoj eskadrili za lovačke i jednoj za jurišne zadatke ljudima u ViPVO tek onako pala na pamet?
Ne mislimo i zato se mnogi zalažu za Su-25 ili poput mene za Yak-130 posle 2020. Samo me zanima ko je od političara poslao bilo koji signal da će se upravo posle penzionisanja orla nabaviti neki novi avion iste namene?

• 4Ovo se svidja korisnicima: VaRvArI 85, lacko, zixo, Erich Hartmann
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Prvo da podsetim, da sam ja pricao o tome da SMT moze da radi posao koji bi radila J-22 u slucaju rata (baca bombe i napada kopnene ciljeve) kad Orao izadje iz upotrebe, i da ne treba SU-25 da bi ga zamenili, i da bi Su-25 bio dosta skuplji u upotrebi od J-22, i verovatno kostao slicno kao i Mig-29. Sad zasto su neki to okrenuli u J-22 vs SMT ne znam, ali ipak da odgovorim.

zlaya011 ::
NATO kada radi to sa multirole ne salje 1 avion da to radi bez zastite i podrske kao sto bi to Srbija morala raditi.

Sto bi Srbija morala da salje jedan avion. Moze da posalje i dva. Ozbiljnu PVO u nasim krajevima ionako nema, a pogotovu ne medju boranijom koja bi jedva imala neke 12,7 DShK.

Citat:I NATO kada i izgubi 1 avion u CAS za njih to nije nista a ako bi Srbija radila CAS sa 1-2 Mig 29SMT i budu oboreni ,Srbija bi izgubila 10-15% ukopne lovacke avijacije

Niko ne kaze da multirole avioni trebaju da lete CAS u visini dometa mitraljeza. Nek se uzdigne, pesadija javi gde je cilj koji im smeta, i oni mogu da ga udare iz visine. Nema potrebe da se avion vuce po blatu, a niti Mig-29SMT ni Orao za to nisu. Orao je lovac-bombarder, nije Su-25 ili A-10 koji su oklopljeni. Ne samo da on nebi prosao nista bolje od Mig-29, nego bi prosao dosta gore jer nema brzinu ni snagu da se izvuce, niti bilo koje sisteme zastite koje ima Mig-29SMT.

Inace, to puckaranje po individualnim ciljevima je zadnja linija "odbrane", pre toga bi 100 puta efektivnije po unistavanje borbenih sposobnosti neprijatelja bilo unistavanje njegovih sredstava, znaci magazina za municiju i oruzije, vozila koja poseduje, kampove gde mu spavaju vojnici, depoti goriva, municija na artiljerijskom polozaju, kao i samu artiljeriju. I uz to dolazi uglavnom sva vrsta snabdevanja njegovih frontovskih linija iz pozadine. Ako se to uradi olaksao si vojsci posao dosta vise nego ako svaki put moras da se pojavis pa da puckaras po ciljevima iz blizini, dok te oni melju sa topovima od 12-23mm.

I to moze SMT dosta bolje od J-22. J-22 je imao sansu da se pokaze, ne vidim da je nesto mnogo uradio.

Citat: A cak i oni u tim stvarima koriste usluge A10

Amerikanci, kad je blizu. Inace tucu Mirage-ovi, Rafale, Tornado, F-16..sta god stigne. Nije im nista falilo niti protiv Iraka, niti u Bosni, niti protiv Srbije, niti Libije, niti po Afganistanu. Pogledaj koliko su Su-25 (i drugih aviona) Rusi izgubili u Gruziji od jedne mizerne baterije Buk-a i nekoliko topova i Osa/Strela. Nista im oklop nije pomogao, kad su mislili da napadaju kao u drugom svetskom ratu. Sve dok nisu dovukli Su-34 sa ometanjem i preciznim naoruzanjem da uniste radar PVO-a.

Zasto unistiti pvo iz visine i van dometa i onda isto tako iz bezbednog polozaja gadjati ciljeve, kad mozes junacki da posaljes pilote u kamikaze naletu da ih gadja topom i NRZ... i to da objasnis sa tim da je taj avion jeftiniji pa nije steta i ako se izgubi


Leonardo ::
Ne bih rekao da rade istu stvar i po istoj ceni.

O kojoj ceni pricas? Ceni po satu leta? Koga to zanima kad su zivote pilota i vojnika u pitanju, i uz to sam avion. A istu stvar itekako rade, samo sto je Mig-29SMT radi pet puta bolje. Ako mislis da je Orao oklopljen i ima vece sanse da prezivi pri direktnom napadu, tesko se varas. A njemu osim Maverika nista drugo ne preostaje ako nece da se ugrozava, dok SMT moze da dejstvuje i sa navodjenim bombama i raketama, moze da nosi rakete v-v, i nije spor tako da moze mnogo brze da udje i izadje i ne postaje meta za lovacku aviaciju zato sto leti sporo i uz to usporava pratnju koju eventualno ima, nego ima istu brzinu kao lovac koji ga eskortuje. J-22 nikad ne moze da uradi sta SMT moze, np da pruza zastitu za vojsku od napada neprijateljskih aviona, i istovremeno da gadja ciljeve kad ga vojska pozove za vazdusnu pomoc zato sto ne mogu da ustrebe neke elemente iz nekog rova, bunkera ili zazidanog objekta, kao sto je zgrada ili neko dvoriste.








Citat:Dovoljno dugo smo na forumu da bi ovo znali. Trenutno od svih aviona koje imamo u naružanje ne bih ni jedan poslao na zadatak za koje je napravljen Orao, čak ni SMT. Kao što ne bih slao Orla da radi zadatke za koje je predviđen SMT uključujući precizno bombardovanje sa veće visine.

Ako sa "zadatak za koje je napravljen Orao" mislis na gadjanje nekog cilja sa 4 topa, onda ne. Ako sa tim zadatkom mislis na unistavanje neprijateljske sile, onda bi to SMT uradio brze, bolje, bezbednije i efikasnije nego Orao. Setimo se svi onog snimka Jastreba kako se muci sa par cilja na zemlji, Orao osim ako ne koristi Maverick nebi nista bolje prosao od Jastreba, a SMT moze da koristi raketu Kh-29T, Kh-29L ili bombe poput Kab-500. Ocistio bi ih za par minuta. Pored toga ima i svoj opto-elektronski sensor, sa kojim moze da trazi ciljeve, dok Orao to nema, i uz to Orao postaje beskoristan kad padne mrak. Znaci noci su ti vojnici prepusteni sami sebi, Orao ne moze da im pomaze bez da rizikuje sebe, dok SMT moze da im pomogne, mozda mogu cak da navode oruzije SMT-a sa laserom (Kh-29L ili Kab-500L), sta bi jos dalje povecalo efektivnost podrske.


Bellum Magnum Patrium ::
A ovo o NATO i lovcima koji vrše CAS (neposredna vatrena podrška jedinicama KoV i RM, na srpskom), uz dužno poštovanje, nije vredno komentara.


Internet ti je pun snimaka gde mozes da vidis kako F-16, F-15 i slicni avioni rade bas to.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mareCar ::
Sto bi Srbija morala da salje jedan avion. Moze da posalje i dva. Ozbiljnu PVO u nasim krajevima ionako nema, a pogotovu ne medju boranijom koja bi jedva imala neke 12,7 DShK.

Citat:I NATO kada i izgubi 1 avion u CAS za njih to nije nista a ako bi Srbija radila CAS sa 1-2 Mig 29SMT i budu oboreni ,Srbija bi izgubila 10-15% ukopne lovacke avijacije

Niko ne kaze da multirole avioni trebaju da lete CAS u visini dometa mitraljeza. Nek se uzdigne, pesadija javi gde je cilj koji im smeta, i oni mogu da ga udare iz visine. Nema potrebe da se avion vuce po blatu, a niti Mig-29SMT ni Orao za to nisu. Orao je lovac-bombarder, nije Su-25 ili A-10 koji su oklopljeni. Ne samo da on nebi prosao nista bolje od Mig-29, nego bi prosao dosta gore jer nema brzinu ni snagu da se izvuce, niti bilo koje sisteme zastite koje ima Mig-29SMT.
.
1 ili 2 potpuno svejedno to su nezasticeni napadi.NATO kada multirole (recimo Rafale) salje u napad na ciljeve na zemlji salje ih sa bar odeljenjem lovaca za zastitu i to su unapred isplanirani napadi na striktno odredjen cilj znaci ne CAS.

Ponavljam Mig 29SMT ili M/M2 svejedno da radi CAS je najblaze receno ludilo,nisu pravljeni za to.
Ni Orao nije pravljen za to ali ako za 5 godina moramo da nadjemo zamenu za Orla, a moramo, sto ga ne bi zamenili sa avionom koji moze da radi sve sto i Orao + CAS i radi to bolje a to je modernizovani Su 25 koji uz to nije ni skup.
Druga opcija bi bila kao sto mi se cini da ti predlazes da sve zadatke Vazduhoplovstva u Srbiji obavlja 1 eskadrila Mig 29 SMT ili M/M2 svejedno.
E pa to ne moz' da bidne shinko.
mareCar ::
Nije im nista falilo niti protiv Iraka, niti u Bosni, niti protiv Srbije, niti Libije, niti po Afganistanu
.
Ne znam za Irak ali u Bosni im je zafalio bar 1 F16,bar 1 Mirage,bar 2 Hariera, bar 1 Super Etendard malo li je.
U Srbiji svi znamo sta je bilo.
mareCar ::
Pogledaj koliko su Su-25 (i drugih aviona) Rusi izgubili u Gruziji od jedne mizerne baterije Buk-a i nekoliko topova i Osa/Strela.
.
Kazes mizerna baterija Buk-a?
Kada bi to i bilo tacno ta baterija Buka je moderniji sistem od svih sistema koje je bilo ko imao u sukobu sa NATO.
A nije ni tacno jer Gruzija je imala i SPYDER i Osa i Neva i gomila MANPAD-s Igla,Strela2M,Grom.
Cak se pominjala mogucnost da im je Ukraina dala S 300,ako je to tacno (licno nisam sklon da poverujem) onda bi to bio S 300PS ili PMU sto je vec svetlosnim godinama ispred bilo kog sistema koji je ratovao protiv NATO u Iraku,Bosni,Srbiji,Afganistanu ili bilo gde.
Nakon svega stvarno se pitam ako se mora o ovakvim stvarima raspravljati onda stvarno smo dzaba krecili sve ove godine

• 1Ovo se svidja korisniku: Levi
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ljudi, svako se prostire prema svom guberu, Srbija je mala zemlja čije je stanovništvo čitav prethodni vek bilo sistematski propagandno napaljivano da je neki bitan vojni faktor. Dok smo bili u SFRJ čak je i pokušano da se ostvari vojna autonomija razvojem vojne industrije ali to je jednostavno neodrživ cilj u svetlu stalnog usložnjavanja i poskupljivanja vojne tehnike. Srbija i Jugoslavija NIKADA nisu imale mogućnost samostalnog vođenja nekog dužeg rata jačeg intenziteta (kao uostalom i sve ostale balkanske države) jer nema dovoljno proizvodnih kapaciteta. Uvek smo uvozili bitne komponente odbrambenog sistema.

Možete videti po brojnim sukobima u Južnoj Americi ili Africi kako bi jedino mogao da izgleda neki rat koji bi Srbija vodila sa protivnikom slične snage. Naša avijacija, ako bi uopšte bila upotrebljena bi imala nekoliko okršaja sa protivnikom u kome bi možda palo nekoliko aviona (od tehnike i obuke zavisi koliko čijih) i onda bi rat ili brzo prestao, ili se pretvorio u besmisleno prepucavanje lakim naoružanjem za koje imamo proizvodnu autonomiju (jer bi dugotrajno dejstvo avijacijom bilo preskupo) ili bi neka veća sila uletela sa tehnikom za jednu stranu (teško da bi se našle 2 suparničke da podrže obe strane). Može naravno u krajnjem slučaju doći i do otvorene intervencije kao 99te.

Sve te podvarijante imaju jednu stvar zajedničku: avijacija koju zemlja Srbija svojim sredstvima može da nabavi NE MOŽE biti neki bitan i odlučujući faktor u takvom sukobu. Takav rat Srbija sebi ne može da priušti a realno ne mogu ni zemlje u okruženju sem ako ih neka velika sila ne snabdeva tj ne pristanu da budu nečije topovsko meso, ali takav scenario nam se neće desiti bez da nam se ponudi mogućnost da ga izbegnemo nekim ustupcima jer i agresora tako nešto košta. RV može igrati bitniju ulogu samo u sukobu sa slabijim protivnikom bez lovačke avijacije i modernih PVO sistema, a to realno može biti samo neka gerila, pobuna i sl. Ako gerilci nabavelaka prenosna PVO oruđa multirolovi mogu brzo dejstvovati po bitnim ciljevima: npr. važnim položajima i identifikovanim komandnim centrima (ako faktor vreme čini artiljeriju neefikasnom). Ako im je PVO samo lako streljačko naoružanje, valjda se za taj slučaj razvija Kobac (mada ga po meni treba oklopiti za tu namenu).

Dakle multirolovi su tu realno za mirnodopski air police i poneki važan v-z udar u slučaju neke pobune. Osim toga, naravno i za kupovinu političkih poena kod proizvođača i održavanje kontinuiteta RV.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovaj lik Markson nas je otrovao sa SMT-om a to će se okrenuti još jedno 50 puta do eventualnog izbora. Možda treba ići kod Kineza po J-7 koji je digitalizovan i ima dosta savremene opreme pa za koju godinu opet pazariti ove njhove nove igračke kad budu smjeli da ih prodaju (pitanje motora). Od Rusa nema vajde i partnerstva (popusta) dok Kinezi prave punom parom i na kraju će biti zemlja sa najširom ponudom bez političkih uslovljavanja mada ja već vidim naše 21 u Ukrajini i iste te Ukrajince kako nam prave pitu od g.....
Ipak smo mi spali na samo 2 stvari a to su air policing i trening.

• 1Ovo se svidja korisniku: zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kontranapad ::Ovaj lik Markson nas je otrovao sa SMT-om a to će se okrenuti još jedno 50 puta do eventualnog izbora.
Vidiš, priča deluje toliko realno da se širi poput zaraze...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Сматрам да Србија економски а и политички тешко у будућности може себи да приушти више типова борбених авиона.

Дакле причам о комбинацији Су-25 који мења Орла и МиГ-29СМТ/М који мења МиГ-21 и 29.

Свакако је да је у неком сукобу ниског интензитета боље против терориста и побуњеника употребити Су-25 али ако га већ нећемо набављати онда се за такве задатке могу употребити и модернизовани Г-4МД.

И ја бих волео да за терористе имамо комбинацију Су-25+Ми-24 али то ипак није реално.

• 1Ovo se svidja korisniku: Erich Hartmann
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Smesno je kako se prica o ceni nekih aviona, i troskovima upotrebe preko zivotnog veka, cene sata leta i godisnjih troskova, i onda cak ispred 300-ste stranice ulete neki novaci sa SU-25, koji je (ajde da zanemarimo sto se uopste vise ne proizvodi, i sto Rusija, i da pocne proizvodnju nebi ni proizvodila klasicni jednosedni model nego neku modifikaciju dvoseda koji je tezi od jednoseda) tezak vise od 10,7 tona, sa cim je tezak koliko i Mig-29 (+/- 200kg). Znaci on je duplo tezi od J-22, koji tezi 5,5t.

Ima dva motora koja razvijaju po 41-44kn, sta je malo manje od motora Mig-29 bez dodatnog sagorevanja, koji razvijaju oko 50kn. Kod motora je snaga faktor u trosenju goriva. A snaga koja ti treba, zavisi od tezine i aerodinamike letelice. Ne racuna se u kilometrima, nego u kg goriva puta proizvedenom potisku po satu. Primer: "motor trosi 0,86kg po proizvedenom kilogramu sile po casu".

Motori Su-25 trose oko 11% vise u tom rezimu od motora Mig-29 (0,86 naspram 0,76 kg/kgs-h). A posto je isto tezak kao Mig-29, znaci mora da izgura i drzi u vazduhu istu masu, uz dosta losiju aerodinamiku, sto otporu vazduha sto u porvsini krila i "dizajucih povrsina", i ima motore koje trose vise u istom letnom rezimu, znaci na kraju krajeva da za ostvaranje istog letnog profila (brzine, visine) moraju da rade dosta jace nego motori na Mig-29 (recimo, na primer, odredjenu brzinu na odredjenoj visini Mig-29 moze da ostvari sa 30kn, dok bi Su-25 trebao potisak od 35kn, sta, posto se trosak goriva racuna po proizvedenom potisku, znaci da on trosi vise goriva zbog nepogodnije aerodinamike kod iste tezine aviona), znaci da bez problema cena sata leta moze da ispadne ista ili skuplja nego na Mig-29. I to ako se gleda samo na potrosnju goriva.

(Primer (znam da racunica nije tacna, sluzi samo za nekomplikovanu ilustraciju), oba aviona lete sa snagom potiska od 3000kg:
Su-25 3000kgs x 0,86kg = 2580kg x2 = 5.160
Mig-29 3000kgs x 0,76kg = 2280kg x2 = 4.560

Sad o tome da za odrzavanje iste brzine Su-25 treba vise potiska nego Mig-29, recimo 500kgs vise, samo za ilustraciju kolika je razlika u potrosnji goriva:

Su-25 3500kgs x 0,86kg = 3010kg x2 = 6.020
Mig-29 3000kgs x 0,76kg = 2280kg x2 = 4.560)

Onda uz to dolazi da ti motori imaju veoma kratak rok trajanja medju remontima, vise puta manje od RD-33 Serije 2 ili 3 koje se ugradjuju na SMT modele. Znaci remont se desava cesce. Remont motora je skup, i sve te troskove remonta i odrzavanja se racunaju u cenu operacije aviona, i tako u cenu sata leta aviona.

Garantovano je da je taj avion skuplji u upotrebi od Mig-29.

Ali vazno je da je se pisalo 150 stranica za Gripen, JF-17 i F-16 bas zbog cene sata leta i uopste upotrebe i odrzavanja, da bi se na kraju svi zalagali za letece krave bombardere koje su teske skoro kao bombarderi iz 2SR, kao tri G-4 Super Galeb, kao dva J-22 Orao, cak skoro kao dva Gripena, ili eto, koliko i Mig-29.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mare, i sve bi ovo bilo u redu da usporedjujes dva aviona iste namene.
Ovako moras da uzmes u racun da profili leta MiG-29 i Su-25 nisu niti priblizno isti. Lovacki avion leti prosecno mnogo vise i brze od klasicnog jurisnika, a tako su i profilirani motori i na MiG-29 i na Su-25.
Kolko ja znam, motori na Su-25 su R-13-300, bez komore za dodatno sagorevanje, optimaliziran za let na manjim visinama, tako da karakteristike R-95Sh i RD-33 na istoj visini i istoj brzini ne mogu usporedjivati.

Su-25 je krajnje pojednostavljen avion, gde su koristena jefrina i proverena resenja sa ranijih projekta, dodan oklop i relativno jednostavan motor. Ne sadrzi nesto mnogo elektronike i optimaliziran je za rad na terenu bez velike podrske sa zemlje. Nije skup za proizvodnju, a bogami niti za odrzavanje. Ali zato, Su-25 je usko specijaliziran avion koji je projektovan da radi svoj, i samo svoj posao.

Cisto da se razumemo, ja ne tvrdim da Srbija treba da uzme ovaj avion, to je ipak na vodstvu VS, a ne moje da odluci.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Znam, samo probam da ga stavim u perspektivu nekima ovde koji misle da je velicine i cene leta kao G-4 do J-22, samo bolje oklopljen.