Nabavka novih aviona za RV i PVO vojske Srbije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Shone 89 ::@ Thunderchief
Ajmo redom
1. Tacno je da JAR sve manje ulaze u vojsku ali bas da su u raspadu, nisam siguran. Sto se tice Ceha i Madjara i njihovog ne kukanja, recimo Madjari
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
(ovo je samo tekst, koji ne mora biti tacan ali se secam da su Svedjani nudili Hrvatima da preuzmu nekoliko Madjarskih Gripena jer ovi nemaju para za odrzavanje, sto to kad je Gripen "jeftin"?)
2. Indijci K/KUB upotrebljavaju operativno sa izuzetkom operacija vezanih za sletnje i poletanje sa nosaca(pre neki dan potpisan ugovor sa Rusima o obuci sletanja i poletanja). Sto se tice opreme moze biti, ali ja koliko znam razlika moze biti u Sigmi 95 i TopSight-u (za koje je juce generalni direktor MiG-a rekao da ce se ugradjivati na Ruske MiG-ove). Da li ti znas sta je jos ne ruskog porekla na M/M2?
3. Ako mi nadjes avio motor koji ne dimi ja te castim sa cim hoces, vazi? Posto svi dime u nekoj meri, aj sad da predjemo na RD 33MK njemu je drasticno smanjeno dimljenje pa je sad na nivou ostalih motora savremenih aviona. Inace ta prica oko dimljenja je toliko prenaduvana kod stare 29ke da je to smesno. Prvo svi pametuju kako ju je lako skinuti sa BVR raketama, pa kad im se dokaze stepen efikasnosti tih raketa onda se poteze dim za VVR gde bi ih MiG objektivno pojeo. Novi motori se ugradju u novu familiju MiG-ova, a serija 2 i 3 stare RD 33 u smt i stare verzije, sta ti tu nije jasno?
Posto prave domete radara znaju samo korisnici, koristimo podatke sa neta. Koliki su dometi radara ostalih kad je njegov mali?
Ergonomija kokpita, haha omiljeni argument u zadnje vreme. Da li je iko od vas sedeo u njegovom ili bilo kojem drugom kokpitu lovca sa MFD pa je uporedjivao, ili pitao pilote koji su leteli sa njima ako niste onda ne lupajte. Hvala
Niko nije rekao da je super-mega-giga avion, vec da je avion 4+ generacije kao i Ef 2000, Rafale i ostali. Nista bolji niti nista gori.
4. Slazem se da treba diskutovati, ali sa argumentima a ne sa cini mi se i rekao je onaj onako... (osim ako to nisu ljudi koji to mogu da kazu jer su na poziciji da to znaju, a ne razni analiticari,novinari itd)
Ajde da vidimo koje smo ponude imali?
Za kraj, nismo mi ti koji odlucujemo vec V i PVO, tj oni koji ce ih koristiti

1. Južnoafričke oružane snage se raspadaju (naročito tehnički rodovi) zbog toga što postoji pritisak da se što više crnaca unapređuje i gura na određene položaje .Kao što je kod nas postojao nacionalni ključ , kod njih postoji rasni ključ . Što se tiče Mađara , oni kukaju što ne mogu da plate zakup , a ne da je održavanje skupo . Njihov problem je što nisu mogli da kupe avione nego ih uzeli pod zakup a sad ni zakup nemogu da izdrže.

2. Indijci ne upotrebljavaju K operativno , tj ovi avioni nisu na borbenim dežurstvima . Ne brane čak ni indijske mornaričke baze iako su deo mornarice . Imaš o tome po indijskim forumima . Inače indijski K će najverovatnije nositi izraelske ometače EL/L-8222 ili novije ako ih Indija nabavi , a već imaju izraelski datalink sa AWACS-ima . Takođe planiraju da što pre zamene Zhuk-ME AESA radarom . Sve u svemu , iako su mornarički lovci , oni su dosta napredniji po pitanju avionike od eventualnih naših M .

3. Nisam baš siguran da ćemo mi dobiti MK verziju (da ona ide u M verziju) , ali videćemo . Dimljenje motora jeste neprijatna stvar , ali nije poenta u tome nego da jednostavno nije u pitanju nov motor nego unapređenja verzija starog .

Što se tiče radara , ja znam samo ono što proizvođači tvrde . Ono što proizvođač (Phazotron) tvrdi za Zhuk-ME nije bog zna šta , pogotovu što mnogi avioni 4.generacije već danas imaju AESA radare .
Što se tiče kokpita , sviđalo se tebi ili ne , ono što se viđa na slikama je klasična ruska (sovjetska) nefunkcionalnost . Čak je i kokpit JF-17 mnogo bolje odrađen , o Rafalu i sličnim da i ne govorimo .

4. Ja mislim da mi ovde i diskutujemo sa argumentima . Što se tiče ponuda , bilo ih je raznih , od one nesrećne modernizacije MiG-21 , preko Kineza , Francuza , Amerikanaca , Pakistanaca do ove ruske . Ne znam samo da li je bilo kontakata sa Šveđanima .

Što se tiče toga da vojska odlučuje o tome šta će se kupiti od oružja , to su komunističke gluposti . Pare nisu njihove nego poreskih obveznika . Oni mogu samo da naprave spisak svojih želja i potreba (argumentovano naravno) , a odluka bi ipak trebalo da bude na onima koji će to sve da plaćaju .

• 3Ovo se svidja korisnicima: zixo, proka89, djonsule
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne dao bog da se ti i tebi slični pitaju šta ćemo i kako u rv i pvo...
Jel si sedeo nekada u pilotskoj kabini, jel poznaješ možda nekog pilota koji je leteo na našim vazduhoplovima, jel poznaješ možda nekog mehaničara koji je ili koji trenutno održava naše letelice...kada malo porazgovaraš sa njima javi se, to tada ne trabunjaj uzalud

• 3Ovo se svidja korisnicima: zixo, lacko, Shone 89
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

thunderchief ::

proka89 ::I meni je zanimljivo sto se ovde raspravljamo kao da imamo nekakav izbor. Ajde neka mi neko kaze za koji to zapadni avion 4+ generacije mi imamo para? Da ne pominjem da neke od njih ne bi smo mogli da odrzavamo cak i da nam ih poklone.

Pre svega , poreski obveznici imaju i pravo i dužnost da raspravljaju kako se troši njihov novac .

A što se tiče toga da li imamo neki izbor , on uvek postoji , pa makar se sveo na to da ne kupimo ništa . U našem slučaju bilo je i drugih ponuda , mada je najverovatnije ova sa mig-29m najpovoljnija . To opet ne znači da ne treba kritički da je sagledamo sa svih strana i pretresamo šta je to dobro a šta loše što se u njoj nalazi .

Pa sta onda imamo raspravljati i palamuditi ako nam je alternativa Mig-u 29 M/M2, jedno veliko nista, uz gasenje lovacke avijacije? A sto se tice drugih ponuda ja sam pitao za koju mi to imamo para? Rumune ce dvadeset i kusur godina stari F16 block 15 MLU izaci 50 miliona dolara po komadu. A to je najeftinija opcija u njihovim nabavkama sa zapada. O cemu onda mi pricamo?

• 4Ovo se svidja korisnicima: lacko, proka89, Shone 89, Metanoja
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:I Mig tvrdi da je M verziji smanjenja cena održavanja , a možda mi počnemo da kukamo Mr. Green ... Južnoafričko vazduhoplovstvo je od 1994. u laganom raspadu , a sad što je to politički nekorektno reći je drugo pitanje . Što se tiče Čeha i Mađara , nisam baš čuo da nešto kukaju . Naravno , očigledno je da im je u početku bilo teško da prihvate strožije standarde održavanja nego što su imali pre .

ЈАР је набавио 26 Грипена. Како је то онда у лаганом распаду? Шта тек онда да кажемо за неке друге државе које нису набавиле авионе? А ено нпр. Тајланд набави 12 Грипена али једва. У две транше по 6 авиона. То што ти ниси чуо да Чеси и Мађари кукају на цену одржавања Грипена то је твој проблем. Ето ја нпт. јесам чуо и то од људи из тих држава.

А само да ти напоменем да су Швајцарци израчунали да ће их коришћење 11 изнајмљених Грипена Ц/Д коштати 44 милиона швајцарских франака годишње. Па изволи набави Грипена. Замисли тек онда колико кошта одржавање Рафала или Еурофајтера.

Citat:Pa to baš i nije tačno . Jeste dosta toga ispravljeno , ali su ostale i neke mane . Npr RD-33 i dalje dosta dimi Mr. Green (inače mislim da mi nećemo dobiti avione sa rd-33mk nego treću ili četvrtu generaciju rd-33) . Ergonomija kokpita je i dalje loša , a i radar nije nešto (svega 120 km za 5kvm RCS ) .

Покажи ми слику МиГ-29М/М2/К/КУБ где мотори диме?
МиГ-29М/М2 се нуди са моторима РД-33МК. Одакле теби извор да се нуде и са моторима РД-33 3. генерације?
Хајде сада стручно објасни како је то ергономија кокпита МиГ-а 29М/М2 лоша?

Citat:
A što se tiče toga da li imamo neki izbor , on uvek postoji , pa makar se sveo na to da ne kupimo ništa . U našem slučaju bilo je i drugih ponuda , mada je najverovatnije ova sa mig-29m najpovoljnija . To opet ne znači da ne treba kritički da je sagledamo sa svih strana i pretresamo šta je to dobro a šta loše što se u njoj nalazi .

Ми смо сви овде свесни могућности и ТТ карактеристика МиГ-а 29М/М2 и знамо да је авион у већини поређења са Рафалом и ЕФ слабији. И у поређењу са неким другим авионима. Али слабија је и цена. Два или чак три МиГ-29М/М2 за једног ЕФ или Рафала. И нико од М/М2 не прави супер авион већ сматрамо да је понуда супер. А не купити авионе никако није добро.

• 3Ovo se svidja korisnicima: lacko, Georgius, proka89
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Meni nije jasno sta nije jasno u vezi motora " koji je unapredjeni stari" i koji konkurent ima novu generaciju motora ? Samo F-22 i F-35 sa F-119 i F-135. M-88 i EJ-200 negde izmedju.

F-404 -> F-414
PW F100, 200, 200 E
GE F-100, 110

Hornet, Super Hornet, Gripen, F-16...

RD-33 serije -> RD-33 MK sa svojih 7 % potiska vise, 4000 sati i digitalnim FADEC i medjuremontnim ciklusom od 1000 sati je nebo i zemlja u odnosu na prethodne sa njihovih 1000 sati ukupnog zivota. TVC ako kupac hoce.

Iako nisam fan MIG-a...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

proka89 ::
Pa sta onda imamo raspravljati i palamuditi ako nam je alternativa Mig-u 29 M/M2, jedno veliko nista, uz gasenje lovacke avijacije? A sto se tice drugih ponuda ja sam pitao za koju mi to imamo para? Rumune ce dvadeset i kusur godina stari F16 block 15 MLU izaci 50 miliona dolara po komadu. A to je najeftinija opcija u njihovim nabavkama sa zapada. O cemu onda mi pricamo?

Mi ovde ne palamudimo , nego raspravljamo o ponudama za nabavku novih aviona , između ostalog i ovoj ruskoj koja trenutno izgleda najpovoljnija (mada se detalji ne znaju ) . Tebi ako se tema ne sviđa jednostavno je zaobići .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@thunderchief
Mozda bi svi trebalo da zaobidju temu, posto koliko vidim najvecem delu to sto ti iznosis izgleda upravo kao obicno palamudjenje i mlacenje prazne slame. Ova tema ima 656 strana, da li ti stvarno mislis da do sada nisu sve moguce opcije analizirane po milion puta? I na kraju smo dosli do toga da nabavimo ovaj M/M2 ili nista. I onda dodjes ti da nam objasnis sta tu sve ne valja (pritom iznoseci i neistine, ali ne i alternativu), i ocekujes sta. Mozda aplauz, jer si nam otvorio oci? Dobar deo onog sto iznosis se svodi na neka tvoja nagadjanja. Mozda bi ti onda trebao da nas postedis tih svojih pametovanja i da zaobidjes temu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zixo ::

ЈАР је набавио 26 Грипена. Како је то онда у лаганом распаду? Шта тек онда да кажемо за неке друге државе које нису набавиле авионе? А ено нпр. Тајланд набави 12 Грипена али једва. У две транше по 6 авиона. То што ти ниси чуо да Чеси и Мађари кукају на цену одржавања Грипена то је твој проблем. Ето ја нпт. јесам чуо и то од људи из тих држава.


Sam si rekao da JAR ima manje osposobljenih pilota Gripena nego aviona i da mnogi avioni nisu operativni . Što se tiče cene održavanja Gripena i Mađara i Čeha , lepo bi bilo da daš neke dokaze za svoje tvrdnje kad ih već tako hrabro iznosiš .

zixo ::
А само да ти напоменем да су Швајцарци израчунали да ће их коришћење 11 изнајмљених Грипена Ц/Д коштати 44 милиона швајцарских франака годишње. Па изволи набави Грипена. Замисли тек онда колико кошта одржавање Рафала или Еурофајтера.


Ključna reč iznajmljenih . Izbaci troškove zakupa iz jednačine .

zixo ::
Покажи ми слику МиГ-29М/М2/К/КУБ где мотори диме?
МиГ-29М/М2 се нуди са моторима РД-33МК. Одакле теби извор да се нуде и са моторима РД-33 3. генерације?
Хајде сада стручно објасни како је то ергономија кокпита МиГ-а 29М/М2 лоша?

evo ti na primer ovaj video 1:25 [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Za stari motor : RD-33 series 3
A revised model with a longer service life used on later or upgraded old variants of the MiG-29 such as MiG-29M and MiG-29SMT....

Uzeto sa wiki [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] , a oni su dole dali izvore (ruske) . Što naravno ne mora da znači ništa , videćemo kad i ako avioni stignu .

O ergonomiji kokpita sa sve slikama pisao čovek stručniji od nas : [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] . A imaš na netu sliku kokpita JF-17 , F-16 , Rafala , Tajfuna pa uporedi ...


Citat:
Ми смо сви овде свесни могућности и ТТ карактеристика МиГ-а 29М/М2 и знамо да је авион у већини поређења са Рафалом и ЕФ слабији. И у поређењу са неким другим авионима. Али слабија је и цена. Два или чак три МиГ-29М/М2 за једног ЕФ или Рафала. И нико од М/М2 не прави супер авион већ сматрамо да је понуда супер. А не купити авионе никако није добро.

Pa ne znam da li smo svi svesni Cena naravno jeste povoljnija , mada su neki (Shone89) napisali : "Niko nije rekao da je super-mega-giga avion, vec da je avion 4+ generacije kao i Ef 2000, Rafale i ostali. Nista bolji niti nista gori. "

• 2Ovo se svidja korisnicima: proka89, lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

1. Ok, ostavimo stanje u JAR trenutno. Tacno Madjari ne mogu da plate zakup. Sta ulazi u zakup? Zbog cega se troskovi zakupa za narednih 10 godina dizu za 45 procenata, a vec si prilagodio infrastrukturu i imas obuceno osoblje i naoruzanje iz prethodnog ugovora? ista prica i sa Cesima
2. Nemam vremena sad pretrazivati ali ono sto znam je da ih Indija ima 20 s tim sto su 4 zadnja dobili u Decembru prosle godine. Formirana je Eskadrila "Crni panteri" i cekaju Vikramandityu, posto ne mogu da opvrgnem tvoje tvrdnje recimo da si u pravu i da jos nisu u operativnoj upotrebi. Izraelske ometace nece nositi K/KUB jer je to ne znam sta sad, vec iz prostog razloga sto su se Indusi odlucili da sve avione opreme istim ometacima. Da li znas sigurno da Rusi ne stavljaju svoje ometacena M/M2?
Da li ti znas da su ti ometaci bolji od eventualnih ruskih?
Datalink, da li mi imamo AWACS?
Menjace Zhuk ME za AESA da ali kada?
Nisi odgovorio za mali domet radara? ko ima veci? Ko ima AESU u upotrebi? Koliko njih? Kada ce biti isporuceni avioni sa AESA-om? itd
Sta je jos razlika izmedju njih i "nasih", eto recimo ometaci i sta jos?
3. Serijski se MK ugradjuje u M/M2/K/KUB/35
Nema sta meni da se svidja kokpit ili ne svidja, opet ti kazem ne moze se po osnovu slika zakljucivati. Sto jak 130 ima isti kokpit? Sto ti mislis da oni ne znaju da naprave funkcionalni kokpit? Da nemaju citav institut vojne medicine? Sta mislis zbog cega je unutrasnja boja kokpita kod rusa nijanse plave?
4. Ok ako tako mislis onda recimo da je tako. Sto je nesrecna modernizacija 21? Ok svi su oni dali ponude, da li mi znamo pod kojim uslovima, sta smo trazili, sta smo nudili? Svedjani nisu hteli da odgovore na nas zahtev te nisu dostavili ponudu.
5. Prvo shvati sledece, pare poreskih obveznika je sintagma koja je politikanstvo, jer shvati da je drzava jednan ogroman "Siledzija" i cim platis porez pare su njene, tvoje su bile dok nisi platio porez. E sad tacno je da vojska napravi spisak ali odluka nije na poreskim obveznicima vec na izabranim predstavnicima tj politickoj eliti. Ako dodjes u situaciju da se ne odlucuje po nacinu "komunisticke gluposti" cesto ces doci u situaciju kao sto su Amerikanci sada da zbog jedne idiotske verzije(koja nema sta da trazi tu uopste) imaju 10+ godina kasnjenja u F35 projektu, samo zato sto nisu slusali vojnu struku i sto ona nije ta koja bira.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ај обрати мало на положај сликања те палице у односу на оно што пилот види у стварности.....толко од мене...танга нећу да коментаришем уопште......