Nabavka novih aviona za RV i PVO vojske Srbije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovi nasi koji su se bavili nabavkama su razmisljali o svemu tome i nekako izabrali bas MiG 35 i Mi 17. Ili sam ja pod utiskom da jesu. Dok letelice ne stignu necemo, tj. ako i kad se to desi, necemo tacno znati koliko kosta sat leta. Letne karakteristike su jako bitne za lovca, kao i njegov radar, i svakome je jesno da je MiG 35 puno bolji od JL-9-tke. JL-9 je lovac samo kod tebe u glavi, i kod mozda jos ponekoga. Da se motori od ovoga ( http://en.wikipedia.org/wiki/Hongdu_L-15 ) proizvode u Kini, pitanje je da li bi iko imao JL-9 u operativnoj upotrebi, toliko je dobar.
Mi 17 je transportni helihopter postene velicine, koji moze da desantira vod, da ponese dosta tereta, vodu za gasenje pozara, a u slcaju potrebe da nosi i naoruzanje. Zato je on zanimljiv. Cak je pitanje i da li mi uopste treba da se bakcemo transportnim avionima i padobranskim desantima, ili da se potpuno preurentisemo na helihopterske desante.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Cheef

Svakome je jasno da je Su-35 bolji od MiG-35 rekoh da ne vrtis u krug a ti opet...Da li mislis da ce u mirnodopskim i ratnim uslovima Mi-17 uvek biti koriscen da prevozi ljudstvo i teret do maksimalnih kapaciteta?

Ponekad mi se cini da vecina mojih sagovornika ovde nikada nije videla kako se sredsva NVO koriste u praksi vec samo gledate karakteristike i ne razmislajte o realnoj upotrebi sem kada meni prica o realnosti ...Kako ces i koliko uspesni sa Mi-17 leti da letis po velikim vrucinama i da gasis pozare, da prevozis hitne medicinske slucajeve svakodnevno na teritoriji cele Srbije bez izgovora tipa danas ne mozemo ili taj nam nije bitan, kako i koliko puta ces da angazuje helihopter koji sluzi za prevoz 15-20 ljudi da preveze 1-3 osobe itd...

Ovi nasi se nisu bavili tome Cheef nemaju oni te slobode razmisljanja nazalost kao sto bi mnogi u I sv ratu i posle njega smatralli da tenk nije nista posebno a posle smo gledali kako osvaja evropu, moras da razmisljas malo sire o svim mogucim primenama i situacijama nije bas sve tako jednostrano...

U 90% situacija moja konfiguracija i postavka avioana i helihoptera resice vise taktickih zadataka nego tvoja...
To moze da se empirijski izvede simulacijama ako nemozes da zamislis sva angazovanaj plus ekonosmku cenu istih plus efikasnost i ostvarivost....

U mojoj konfiguraciji tamo gde mi je skup tvoj Mi-17 da prevezem par ljudi ja saljem Ka-226 tamo gde mi treba nesto vise da prevezem saljem Ka-32 tamo gde mi treba veci broj ja ih angazujem sve jer imam kapacitete, uprosteno prevedeno na brojke Mi-17(30 troops ili 4,000 kg mada vecina verzija prevozi manje trupa tj. jeftinija varijanta) u pitanju to ovako izgleda otprilike poredjenje:
-Mi-17 x 12 komada x 30 = 360 vojnika maksimalan kapacitet
-mi-17 x 12 komada x 4000kg = 48000kg interno
-mi-17 x 12 komada x 5000kg = 60000kg eksterno

-Ka-226 x 48 komada x 8 = 384 vojnika maksimalan kapacitet
-Ka-226 x 48 komada x 1400kg = 67200 kg interno
-Ka-226 x 48 komada x 1500kg = 72000 kg eksterno

Ка-32А11ВС x 6 komada x 16 trupa = 96
Ка-32А11ВС x 6 komada x 3700kg = 22000kg interno
Ка-32А11ВС x 6 komada x 5000kg = 30000kg eksterno

Saberi kapacitete flote Ka-226 i Ka-32A11BC i to su ukupni kapaciteti kojima moj predlog raspolaze.

Sada cu malo da objasnim upotebu i razliku koja je veoma bitna:
-Kada hocu da prevezem 5 osoba saljem Ka-226 koji sat leta kosta recimo 500USD ti na isto odrediste tada moras da saljes Mi-17 kome sat leta kosta 2000USD
1x500:1x2000
-Kada hocu da prvezem jednovremeno na tri razlicita odredista teret od po 900kg 0.75 metara kubnih zapremine ja saljem 3 Ka-226 sat leta 500USD a ti saljes za isti zadatak 3 Mi-17 2000USD sat leta
3x500:3x2000
-Kada hocu da jednovremeno prevezem 5.7 tona tereta ja saljem 1 Ka-32A11BC sat leta 2500USD i 1 ka-226 sat leta 500 usd ti saljes 2 Mi-17 sat leta 2000 USD
1x2500+1x500:2x2000

Racunica je laka sta se vise isplati tj. koje angazovanje je povoljnije.

Kupovina 12 Mi-17 koje ti prredlazes je 240 miliona USD a za istih 240 milion USD ja predlazem 48xka226 i 8xKa32(od toga dva su iskljucivo protivpozarna njih nisam uvrstavao u kapacitete za prevoz) od kojih bi se prihvatanjem celog plana 48 Ka-226 sklapalo ovde sto je plus za industriju domacu posao.

Gde je i faktor ispadanaj pojedinih letilica privremeno ili trajno iz upotrebe?
Ako ja posaljem na remon 2 Ka-226 koliko gubim na kapacitetu a koliko ti ako posaljes 2 Mi-17?

Za isti novac ja pravim varijantu sa vecim transportnim kapacitetima cije je angazovanje jeftinije i koja moze da izvrsi neuporedivo veci broj zadataka od tvoje varijante....Da li sada razumes poentu? ILi ces mi opet uzvratiti nesto tipa bolji je Mi--17 od Ka-226 nasta je tebi mogu da kazem bolji je Mi-26 od Mi-17 i tako ukrug...

• 5Ovo se svidja korisnicima: CheefCoach, proka89, zixo, Mercury, Shone 89
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ka-226

7 ljudi
Interno 1050 kg
Eksterno 1100 kg

KA-32

Do 13 ljudi
Teret si pogodio

MI-171A2

24 ljudi
Teret si pogodio

I Ukljuci vijuge pa skontaj zasto nije isto da 5 helikoptera ponesu 5 tona zajedno ili jedan 5 tona
Ustvari da skratim. Da vidim kako ce KA-226 da okaci Hamvija na kuku i prenese nasima od niskog aerodroma do polozaja xyz.

Manji helikopteri su potrebni( ne u tolikom broju) ali pod ingerencijom MUP, gorske sluzbe spasavanja ili kako god da nazovemo tu neku fiktivnu sluzbu( koja nam je potrebna) koja bi radila male transporte, spasavanja, transporte bolesnika. To nije posao vojske.

Vojska

MI-171A2 kao osnova. To MORA !
Dalje moze da se razgovara na temu ali manji helikopteri ne mogu biti osnova.
Za Gazele postoji aerotekova ponuda za remont sa vracanjem resursa na 0 sati a modernizacije su isto brojne.

I ako ces da zajebes ove JL-9 fantazije mogu ovu pricu o helikopterima da prebacim u temu http://www.mycity-military.com/Ostalo-3/Kupovina-n.....ra_27.html pa da nastavite

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

5 ljudi saljes Gazelom, ili jos bolje kolima. Sto bi uopste slao helihopter za petoricu. Ako imas jednog povredjenog u mirodopskim uslovima, Ka 226 je ok, ali koji bi djavo vojska radila to? Kupi ti Kamove te ih daj MUP-u.
Su 35 je malo preskup.

• 2Ovo se svidja korisnicima: CheefCoach, mareCar
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sve to sto vi njemu objasnjavate vec mu je objasnjeno na ovoj temi:
http://www.mycity-military.com/Ostalo-3/Kupovina-n.....ra_25.html
Listajte samo par strana unazad.

Ali Loes voli da zabode u nesto svoje, i onda kao da je otkrio toplu vodu. I moze vas ovde stotinu da se polomi da mu objasni nesto, on ce i dalje da pise isto iznova i iznova.

• 2Ovo se svidja korisnicima: proka89, mareCar
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat: Citat je iz zapadnog izvora MiG-21 Airworthiness Certification

Погледај мало по руским изворима.

Није испоручена комплетна документација па су Кинези морали да комплетно снимају МиГ-21Ф-13. И онда прототип Ј-7 полети тек 1966. А још 1960. су се Совјети повукли из програма сарадње.

А ја дижем руке од полемика са тобом јер немам живаца да читам небулозе и да трошим време реплицирајући ти.

Ми се 5 година мучимо да купимо два Ми-17 а ти причаш о набавци 54 хеликоптера. Ми се мучимо са одлуком за 6 МиГ-35 а ти говориш о куповини 72 борбена авиона.

• 2Ovo se svidja korisnicima: proka89, CheefCoach
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Loes ::@marecar

Davno se nismo dopisivali ako si primetio i to ne slucajno medjutim mozda cu kao i moj dalji rodjak NT da ostane entuzijazista do kraja zivota ako pozvim kao on bice dobro pa cu se opet kratko i u zavisnosti od tebe i tvojih postupaka dopisivati sa tobom...Mlad ili star sve je u zavisnosti od razmisljanja neracunajuci mernu jedinicu za protok vremena, kada bi pustio kosu i bradu do pojasa dao bi mi 60 godina kada se osisam i obrijem tada sam 20 godisnjak...Zato coveka ne sudi po recima ili izgledu vec po delima a postoje samo dobri ili losi ljudi... Mladji si od mene to je sigurno i dobra osoba mada preka ali i ja znam to da budem ali treba ti i malo mudrosti koje ces steci kasnije...

Mi se nikad nismo ni dopisivali...? A da si mlad procenjujem iz nerealnih stvari koje pises, jer ne mogu da verujem da neko ko nije mlad zamislja da Srbija treba ili moze da kupi toliko tehnike. Izvini ako nisi tinejdzer, ali nisam mogao da zamislim da si stariji od 17 godina.

Citat:A na osnovu cega tvrdis da JL-9G nema DSI...

Pa zato sto nema. Vidi se i na slikama. A DSI ne znaci nista od toga sta si ti napisao da znaci.

Citat:Razumem tvoju poentu turbojet ali se ne razumem preterano u arodinamiku to je prevelika oblast i nisam ekspert ili specijalista za nju ili neku pod oblast ali ako imamo dobrog ucitelja koji zna da prense znanje lako cu razumeti, nisam nesto preterano zagledao u fotke i trazio kako bi to trebalo da bude izvedeno vec sam prihvatio date podatke koji su valjda tacni, mada uvek se moze potkrasti neka greska ili neki podatak moze da varira(podaci za maksimalnu brzinu su od 1.4-2.0 Macha) medjutim to ga ne cini sada nesto drasticno boljim ili losijim da utice presudno ima on i drugih karateristika koje su mnogo bitnije a ta mi se onako tehnoloski izdvajala pa sam je naveo. Druge prednosti koje ima u odnosu na neku konkurenciju(recimo L-15 iz iste zemlje i slicnog cenovnog ranga) i sve ostale karakteristike mislim da cine je on u odnocu cena/performanse/eksploatacija za nase uslove imajuci u vidu sve karakteristike do kojih sam dosao vrlo dobar izbor.

Poenta je da avion leti na istom motoru kao i stare kineske kopije Mig-21, i da aerodinamicki nije nista drugaciji od njih (osim izmenjenog prednjeg dela da bi se stvorilo mesto da piloti sede jedan iznad drugog i da ima mesta za radar, pa su usisnici postavljeni sa strane), pa su mu i letne karakteristike manje vise iste kao na tim starim J-7/Mig-21. Posto si ti napisao da "karakteristike tog aviona su ne uporedivo bolje u odnosu na MiG-21 od pre 50 godina tj. nisu za poredjenje daj neki drugi za poredjenje" - nisu. Za JF-17 se to moze reci, on ima novi turbofan motor i dosta izmena na aerodinamici pa sigurno bolje leti, ali ovaj - tesko. Taj avion je tehnoloski zastareo isto kao Mig-21 od pre 40 godina, i nije tehnoloski najsavremenije sta postoji, kako ti pises.

Citat:Naravno voleo bih neko poredjenje slicno sa njim tj. u njegovoj klasi a razmisljanej 48 JL-9G ili 12 Mig-35 je kao razmilsljanje 48 Morava 122/128mm ili 12 Smerch-a a opet skrecem paznju jos jednom dajte nesto da pravimo svi kukaju na posao i na ekonomiju a kada napravim predlog kojim bi se i ekonomija uvazila i kod nas proizvodnja ostvarila i neko uposlio tada opet samo kritika jer to izgleda nevalja pa ispada da je bolje biti samo kupac necega i to na nacin na koji nista ne resava.

Mi nismo u stanju da to pravimo. Potrebna ulaganja se nebi isplatila za manje od 100+ aviona.

Citat:Ali to sada sve i nije poenta kao sto rekoh dajte da formiramo ideju koja je polazna osnova pa se onda ona lako moze nadogradjivati pa ti ako si ekspert za aerodinamiku tebe cemo pustiti da formulises Kinezima detaljna pitanja iz te oblasti koja su bitna da bi dobili odgovore potrebne za dalje razmatranje koncepta...Tako to treba da funkcionise neki redosled treba da postoji krenimo od ideje i daj da nju izformulisemo do kraj acak mogu da budu dve tri varijane ali daj da se uklopimo u neke ciljeve koji moraju da budu isti....


Covece. Ovo je samo forum - niko ovde nista ne kupuje niti predlaze. Medju nama ovde ne sedi ni jedan ministar ili general. Ovo je sve vecinom nagadjanje sta svako misli da bi bilo moguce ili najbolje, i misljenja se menjaju svakih par nedelja sa tim da se realnost menja.

• 1Ovo se svidja korisniku: CheefCoach
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mareCar ::
Koja manipulacija i neznanje, neverovatno. Ti baratas sa podatcima o kojima nista ne razumes i koji nemaju nikakve veze sa temom. To sta ti radis je da uzimas podatke i da ih laznom/pogresnom interpretacijom sapletes u pricu tako da nacrtas sliku u koju zelis da verujes, tj. sliku koju si sebi u glavi stvorio pre nego sto si uopste bio upoznat sa brojevima, i sad trazis brojeve da potvrdis tvoju zabludu, i da druge ovde ubedis u istu tu pogresnu sliku.

Lepo si opisao sebe.

mareCar ::Javni dug Hrvatske je 26,14 Milijardi Evra, sta izadje oko 177% prihoda budzeta za 2013. godinu.

Javni dug Srbije je 19,03 Milijardi Evra, sta iznosi oko 252% prihoda budzeta za 2013. godinu.

Pa ti sad brbljaj kako je Hrvatska nenormalno visoko zaduzena i u velikom problemu i zato nije u stanju da kupi avione, dok Srbija to moze.

Hrvatski je bruto inozemni dug na kraju 2012. godine iznosio 44,9 milijardi eura, odnosno 101,8 posto BDP-a, a taj udio vanjskog duga u BDP-u jednak je kao i na kraju 2011. godine, podaci su Hrvatske narodne banke (HNB).
http://hrvatskidug.com

Isto tako valja naglasiti kako je Hrvatska 2012. zaključila s manjkom opće države od gotovo 16,35 milijardi kuna ili pet posto BDP-a pa smo tako ušli u proceduru prekomjernog deficita prema kojem bi EU trebala odrediti mjere koje se moraju provesti kako bi se uravnotežile javne financije i spriječile fiskalne poteškoće.
Kada već govorimo o zaduživanju, prema kriteriju iz Maastrichta javni dug mora biti ispod 60 posto BDP-a, a kako smo napisali - trenutno je na razini od 56,6 posto.

Prema podacima Europske komisije javni dug Hrvatske sljedeće bi 2014. godine po prvi mogao prijeći granicu od 60 posto. Za dvije godine, predviđa Europska komisija, on bi mogao biti na razini na razini od čak 69 posto BDP-a!
http://www.index.hr/vijesti/clanak/oni-su-nas-unistili/712256.aspx

-------------------

Spoljni dug Srbije je u drugom tromesečju 2013. smanjen za 650,9 miliona evra i na kraju juna je iznosio 26,1 milijardu evra, objavila je danas Narodna banka Srbije (NBS).
Smanjenje spoljnog duga Srbije rezultat je pre svega razduživanja prevremenom otplatom polovine duga prema Londonskom klubu poverilaca, daljeg razduživanja banaka, a u izvesnoj meri i razduživanja preduzeća, ukazuje NBS.

Prevremena otplata duga države glavni je razlog što je i javni dug Srbije u drugom tromesečju, za razliku od prethodnih, smanjen za 485,0 miliona evra, na 18,9 milijardi evra.
http://www.naslovi.net/2013-09-11/telegraf/smanjen.....ra/7068752

Učešće spoljnog duga smanjeno je za 4,6 procentnih poena, na 83,1 odsto, a učešće javnog duga za 1,9 procentnih poena, na 60,6 odsto, navodi NBS.
http://www.naslovi.net/2013-09-11/blic/smanjen-spoljni-dug-srbije/7067935

Dakle:

Srbija: oko 26 milijardi evra ukupnog spoljneg duga, što predstavlja oko 83% BDP-a (jun 2013.).
Hrvatska: oko 45 milijardi evra ukupnog spoljneg duga, što predstavlja preko 101% BDP-a (kraj 2012.).

Srbija: oko 18.9 milijardi evra javnog (državnog) duga (spoljni i unutrašnji) što predstavlja 60.6% BDP-a (jun 2013.).
Hrvatska: oko 26 milijardi evra javnog (državnog) duga (spoljni i unutrašnji) što predstavlja 56.7% BDP-a (kraj 2012.).

-------------------

Sad uzmi i neki zarez koji sam stavio i citiraj ga, pa odgovori samo na njega.

Usput, nisam rekao da Srbija može da kupi avione, nego baš da ne može jer nema pare...

Autoputevi...
Shvataš li razliku kada se država zaduži i napravi autoput, ali onda država naplaćuje putarinu i od tih para vraća pare uzete za izgradnju autoputa...od situacije kada se isto tako država zaduži da napravi autoput, ali se onda odrekne putarine nego i to prepusti drugome...pa tako em vraća kredite koje je koristila za izgradnju autoputa, em pare koje taj autoput svojim prometom donosi ne ubira, nego neko drugi kome si i to dao pod koncesiju.
Prepuštanje drugome da naplaćuje putarinu se radi samo ako taj drugi svojim parama autoput i napravi, a ne da se država zaduži za izgradnju autoputa, a neko drugi da skida kajmak.

Za ostalo nemam volje, šta uopšte dalje pričati sa čovekom koji javno dostupne cifre izvrće kako bi potkrepio svoju diskusiju.

Sebabe vrati se, sve ti je oprošteno...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nemas pojma o cemu pricas, kao sto sam vec rekao si apsolutno nekvalifikovan da uopste vodis razgovor o toj temi, a kamo li diskusiju u kojoj tvrdis neki stav.

I dobro sto si citirao bas taj deo kao uvod u tvoj post, da svako zna sta sledi.

To sta sam ja naveo je javni dug, sta je relevantna metrika za drzavne nabavke, i ja sam koristio najnovije cifre i lepo objasnio sve. To sta si ti naveo je cista glupost i isto nerelevantno kao licna zaduzenost stanovnistva koje si prethodno naveo: ukupna zaduzenost nije javni dug. Ukupni vanjski dug ukljucuje dug preduzeca i licnih osoba - dali stvarno ne vidis koliko je to glupost? Naravno ne, jer nisi ni video kad si naveo licnu zaduzenost privatnih osoba i mislio da si sa tim naisao na neki dokaz koji potvrdjuje tvoju "teoriju".

A na vise od tvoje prve recenice ne trebam ni da trosim vreme, moze samo da sledi glupost. U scroll-u sam video rec Maastricht, i vec sam zavrnuo oci. Ti tu rec ne trebas da koristis ako ne pricas o nekoj vrsti sira, jer nista ne znas.

Opet manipulises sa brojevima o kojima nista ne razumes, i uzimas nerelevantne brojeve da bi nacrtao duplo vecu sliku nego sto jeste, kao i prethodno. A veze sa tim o cemu pricamo nema - ali odkud ces ti to znati, kad nemas pojma ni o kucnim finansijama a kamo li ekonomiji. Ako nemas diplomu iz ekonomije, nemoj se vise javljati uopste, nego se vrati u pravu kafanu i tamo ubedjuj nepismene, ovde nije mesto za te gluposti.

Samo mi nije jasno kako neko ko je toliko nepismen i lazljiv (iz bog zna kojeg razloga, ne radi se ovde o licnim stvarima, tako da mi nije jasno kako neko moze da bude toliko "vruc" na to da dokaze to sta zamislja) moze da otvara usta toliko, i jos da bude toliko drsk prema ljudima.

Evo listaj dole i videt ces razliku izmedju javni dug i vanjski dug. Samo vec znam da ces ti prelistati taj papir dok ne nadjes jednu zadovoljajuci veliku cifru koju ces onda ovde postaviti kao dokaz za tvoju iluziju, i ako kao i uvek neces imati pojma sta taj broj znaci.
http://www.hnb.hr/publikac/financijska%20stabilnost/h-fs-11-2013.pdf

A objasnjenje za ljude kao tebe mozes naci ovde, samo obrati paznju sta pise u zagradi pod 4. tacki:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Bruto_inozemni_dug_Republike_Hrvatske

Kao sto sam rekao, nemoj se vise javljati i spamovati temu sa tvojim nekvalifikovanim zabludama i pecanjem glupih. Idi kopaj krompir ili sta god da ti je struka, ekonomija ocigledno nije.

proka89 ::Sve to sto vi njemu objasnjavate vec mu je objasnjeno na ovoj temi:
http://www.mycity-military.com/Ostalo-3/Kupovina-n.....ra_25.html
Listajte samo par strana unazad.

Ali Loes voli da zabode u nesto svoje, i onda kao da je otkrio toplu vodu. I moze vas ovde stotinu da se polomi da mu objasni nesto, on ce i dalje da pise isto iznova i iznova.

Dobro kazes, tek sad vidim da sam ja njemu vec jednom probao da objasnim i da ocigledno ni pola godine kasnije nije shvatio i prihvatio poentu koju sam mu napisao.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kada smo vec kod dugova i Srbija i Hrvatska su podebelo zaduzene. Cela ta ekonomska filozofija duznistva, gde se drzava zaduzuje da podigne BDP, sto je uslov da se kompanije zaduzuju da imaju obrtna sredstva ce nam jednoga dana doci glave. Mada ako RV nije u stanju da odrzava barem jednu borbenu paru 24/7, makar i sa KAI T-50 ili sa L-15, treba ga ukinuti. I sada imamo 3 avijacijske baze sa obezbedjenjem istih i celu birokratiju za RV, a sve to kosta.
Ukupni dug zemlje nije bitan dok go*no ne spici ventilator kako se izrazavaju braca Ameri. Odnosno kada banke redom krenu da bankrotiraju i kada drzava mora da intervenise da spasava banke. Sada mi mozemo reci ko ih sisa, ali od njih pozajmljujemo pare i oni mogu da nam ne pozajme ako je privatni sektor u prevelikoj buli.
Doduse Island je ignorisao pucanje banaka, ali oni mogu da stisnu reset dugme i isplove brodovima u potrazi za ribom. I tako da reanimiraju ekonomiju.