Nabavka novih aviona za RV i PVO vojske Srbije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lord sir giga Mislis da MIG-21 BIS dignemo na nivo MIG-21 BISON ili samo na generalni remont?Po meni ni prva opcija nije losa,e sad koliko kosta i dali je isplativo to je vec pitanje.Mada bi generalni remont BIS-a bi izdrzalo do kupovine novih.

• 3Ovo se svidja korisnicima: CheefCoach, respekt, mareCar
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ali kljucna stvar je u tpome sto je sve ovo vec trebalo da stigne u jedinice i da se eksploatise, a ne sad da se rade remonti ili porudzbina aviona, e tu je glavni problem, a jebe se bilo kome u vlasti ako necega nema ili mu istice resurs, ko 1999, sta ste vi piloti uradili, a niko nepita sto je tehnika nikakva i ne radi.
Isto to je i sada, kad neko pogleda na spisku imamo podosta aviona, al niko ne pita je li to ispravno, i ja i neko imamo internet konekciju, s tim sto neko ima 1000kb/s, a neko nije platio racun pa nema nista, i jedan i drugi imaju internet mogucnosti.
Mislio sam samo na remont posto se modernizacija po meni ako narucujemo novo ne isplati.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lord sir giga Odlicno ,onda prakticno mislimo isto!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Cheef bas sam ja kvaran izgleda pa vas na kvarno nesto ubedjujem, sta ja imam od toga za pocetak da bi nekog nesto ubedjivao...Od cega potice ta "iskvarenost" sem ako zelja da Srbija ima avione u svom vazduhoplovstvu nije sam po sebi "kvarna"

Ja samo zelim kompromis razlicitih razmisljanja na istu temu, da li je yaista toliko tesko imati kompromis ili je samo lako cuditi se zasto se nista ne resava a ovde na jednom forumu vecian ucesnika ne moze da se dogovori oko prostih stvari .

Oko jedne recenice nastaje teorija zavere o LOES-u koji na kvarno nekoga nesto ubedjuje.

LOES ne mora vise nikada da se pojavi na ovom forumu Cheef cak sta vise za nekih mozda malo vise od mesec dana tesko da cu i biti prisutan jer krecem sa realizacijom nekih mojih poslovnih ideja koje ce mi oduzeti puno vremena.

Cheef jos jednom ako ne razumes da kada napisem vece od 1.2 mah te da to u startu nije jednako 1.2 vec bilo kom broju vecem od 1.2 uklucujuci i 1.21,1.23...1.58...1.72...2.01...3.78 itd....Vrlo je jednostavno sve postavljeno ako to i dalej ne razumes ja ti ne mogu pomoci, pitaj ostale ucesnike u diskusiji da li vece od 1.2 podrazumeva i 2 ako meni ne verujes.

Evo jos malo kompromisa: 18 visenamenskih aviona, brzine vece od 1.4 mah, cene do 40 miliona USD?

Medjutim Cheef ako ne razuems rec KOMPROMIS dalje ne mogu da ti objasnjavam nista oko jedne proste upitne recenice. Na tebi je da odlucis da li ces da ides kroz teoriju zavere ili ces da pokazes da si osoba razumevanja prema kolegama koji te cene i osoba sirokih pogleda, na kraju sve je na svakome od nas, ne moze komsija da nam bude kriv za sosptvena posmatranja, zapazanja i odluke.

Tacno je da ja i vi necemo odluciti o nekim detaljima i tehnickim resenjima te da ya to postoje strucnijiji ljdui zato je PITANJE postavljeno UOPSTENO. Niko ans pored toga ne sprecaav da se na jednom forumu oko necega dogovorimo nema takve ZABRANE.

Ako se slozimo oko uopstenog pitanja koje je prvi korak u nekom daljem razmatranju koje moze da vodi do koraka koje ljudi mogu da naprave ako zele.

Dok zakljucujete da je kljucna stvar "u tpome sto je sve ovo vec trebalo da stigne u jedinice i da se eksploatise" ,

ja vas sve najdublje molim da se slozimo oko jedne proste stvari u kojoj nema nicega drugoga nego zelje za dogovorom oko zajednickog stava kroz kompromis razlicitih vidjenja iste situacije.

Da li je tesko respect, lord sir giga, cheef i ostali da se slozimo oko 18 visenamenskih aviona, brzine vece od 1.4 mah, cene do 40 miliona USD?

Da na trenutak stavimo neke razlike u pogledima sa strane i da postignemo bez detaljisanja jedan dogovor oko jedne recenice.

MOLIM VAS ako vam rec molim nesto znaci u zivotu da za trenutak zastanete sa razlikama i da pokazete sebe onakvima kakvi jeste odnosno ljudima koji svataju da je medjusobno razumevanje i kompromisi bitnije od pojedinacnog stava bilo kog pojedinca ukljucujuci tu i mene kao pojedinca.

• 1Ovo se svidja korisniku: CheefCoach
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

aj' malo popusti s tim Mahovim brojem, molim te!

• 1Ovo se svidja korisniku: mareCar
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisam zainteresovan za kompromise i ne slazem se sa tvojom recenicom. Imam svoj stav, napisao sam svoj stav i ostajem pri njemu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobro Cheef jasan je tvoj bezkompromisni stav, mada ja se uvek nadam dobroj volji kod ljudi da ce da prevagne te cak imam vere i u tebe jer si se slozio da je bitno da je veci broj od 1.2 maha tako da nisi bas decidan u stavu da nisi zainteresovan za kompromise.

Izgleda da si samo deklarativno protiv kompromisa ako si za to da Srbija dobije nove avione te ne zelis iz licnih pobuda da se pridruzis drugima i da time tvoj glas postane od veceg znacaja.

Nevezano za ovu temu ako pojedinac ne zeli kompromise sa drugima tada nece moci ostvarivati svoje misljenje koje se tice vecih ciljeva tj. neke zajednice.

Kozezub ako se to pitanje odnosi ne mene sa preko 1 maha dosli smo na preko 1.4 sto obuhvata vecinu savremenih visenamenskih aviona(ne ulazim u druge karakteristike niti pretendujem na neki avion definisanjem minimuma samo odredjujem minimum) koji mogu da zadovolje potrebe Vojske Srbije. I ne zaboravi da je razlicitost u misljenju pojedinca ZLATO samo onda kada se na jednom mestu sazmu sve misli kroz neku recenicu koja onda iz raznolikosti pojedinca pocne da predstavlja celu zajednicu. Ja nemam sta da popustam niti sta da dopustam sve je na vama drage moje kolege da li smo sposobni na kompromise a odraz ovog stava moze se preneti i na drzavu i nas zivot u njoj.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako avion ne moze da izvuce 2 maha, dakle ne 1,5 ili 1,6 ili 1,99 onda se ne isplati kupovati ga. Sa kvalitetom vazduhoplova se ne pravi kompromis, radi se tehno-ekonomska analiza. Vazduhoplov mora da zadovoljava minimalni stepen borbene efikasnosti, a to za nas znaci da moze da se izbori sa max(Madjarsko RV, Bugarsko RV, Hrvatsko RZ, donekle Rumunsko mada je njihovo vece). Ocekivati vazduhoplov koji zadovoljava minimum efikasnosti i da kosta manje od 40 M je cist optimizam najlepese receno.
Pesadija je relativno jeftina i jednostavna za obuku. POVR su opet relativno jeftine i dostupne. Artiljerija je malo skuplja, a i ona je dostupna. Mi mozemo da sami pravimo izuzetno kvalitetna sredstva od predhodno navdenih kategorija. To je dovoljno za zadovoljenje kopnenog fronta. Ali kopneni front ne vredi nista ako se ne zatvori nebo. Otud su RV i PVO tako znacajni. Nece se neprijatelju nikada toliko ginuti za Srbiju kao sto se nama gine, ali uvek moze da nam sipa bombe odozgo.
Postoje nekoliko aviona koji su za nase RV: MiG 35, Su 30MK ili J 10 (verovatno). MiG je 40-50 M $, Suhoj 60-70 M $, J 10 takodje oko 40-50 M $.
Dakle izbori su:
1. 18 MiG 35
2. 12 Su 30MK
3. 18 J 10

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ok Cheef dakle napredujemo, generalno si se slozio oko 18 avona(od vise tvojih predloga u proseku vecina su oko broja 18 ), brzine svih aviona koje predlazes su vece od 1.4 maha, samo sa ciframa ne bi da preteramo jer za go avion 18 komada x 40 dobijamo 720 miliona sto nije mala cifra i mnogo aviona se uklapa(cene "golih" aviona ne ualzim u raspravu koji samo dajem primere VS ce izabrati koji a ne ja, JF-17, MiG-29, MiG-35, Gripen, F-16, J-10 Su-30(35) neki u svim varijantam neki u odredjenim varijantama) u to podrucje sem nekih najskupljih te svi znamo da nasa realnost ako nista drugo nije da imamo mogucnost da kupujemo najskuplje(ne ulazimo u to da li mozemo bilo sta da kupimo sa ciljem da se drzimo u okviru koji je dat kao pitanje).

Generalno vecina sudeci po svim do sada iznetim komenarima na 838 strana bi bila za 18 aviona brzine preko 1.4 maha i cene do 40 miliona USD a sudeci prema prici pilota nase vojske koji su testirali MiG-35 za koji su rekli da odgovara potrebama naseg vazduhoplovstva(ali nisu mogli da ista konkretno da komentarisu o nabavkma ne zaboravite) ova konsttacija bi se mogla potvrditi kao opste prihvacena.

Ima li neko nesto protiv
18 aviona brzine preko 1.4 maha i cene do 40 miliona
a da pri tome zna kako da kao pojedinac pomogne zajednici da postane srecna, ideje kako da zajednica tj. vecina nest oostvari i podstakne sem sto samo kao i ja pise na forumu, znaci nije dovoljno reci ja sam protiv vec ja sam protiv i hocu to i to te mogu na sledeci nacin da ucinim da zajednica to ostvari?

Cilj ovakve jedne konstatacije "18 aviona brzine preko 1.4 maha i cene do 40 miliona" je da se izbegne pristrasnost i namece neko resenje jer je to bitno za ono sto sledi.

• 6Ovo se svidja korisnicima: CheefCoach, Kožedub, Sale, Mercury, proka89, VaRvArI 85
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Loes ::Vodi za pocetak ka "da se oko necega slozimo"....Nismo jos presli taj deo ali ako radimo zajedno na tome preci cemo i njega...

Sta pricas ti covece? Jesi li svestan da nisi slucajno naisao na interni forum Ministarstva Odbrane Srbije? Jer nekad imam utisak da mislis da si slucajno nasao backdoor u interni komunkacioni board MO.

Oko cega mislis da treba da "se slozimo"? Zasto trebamo oko necega da se slozimo? Kuda to vodi, sta se od toga ima? Ti pises kao da se ovde odlucuje o necemu i da ce nas to sta ti mislis da trebamo "da se slozimo" dovesti blize nabavci i odluci o tome sta ce "mo" nabaviti. Ali niko ovde ne nabavlja nista, Ministarstvo Odbrane nabavlja.

Ne znam zasto opet gusis temu preko vise stranica, sa necim sta nema nikakvu vezu sa realnim, stvarnim, svetom. Ovaj ceo tvoj poduhvat ne vodi NICEMU jer to sta ce se nabaviti nije otvoreno pitanje, niti bilo ko u MO pita tebe ili ovaj forum za misljenje. I to sta je se radilo na ovoj temi preko zadnjih godina, evaluacija mogucih aviona u smislu da se nadje sta bi nam bilo najoptimalnije i sta ima vece sanse da ce se nabaviti (nesto kao nagadjanje ko ce pobediti ligu sampiona ili svetsko prvenstvo, cisto gatanje sa side-effect-om obrazovanja o stvarima o kojima mnogi ljudi koji su bili na ovom forumu nisu realno znali mnogo vise osim 3-4 propagandne reci sa discovery-a (bolju elektroniku, radar, domet rakete ...)) je sad vec prevazidjeno jer se vec zna sta ce se nabaviti, pa bilo kakvo "trazenje" (gatanje) za opciom za optimalnim ili boljim ili naj-cost-effective avionom za nase RV nije potrebno.

Nabavice se savremeni Mig-29 - tacka.

To se vec zna i nista dalje nije potrebno ovde nego da se prenose vesti i da se nagadja kad ce, koliko ce kostati, kako ce se platiti, dali mozemo da sebi priustimo i kakav je u poredjenju sa drugim avionima koje za te pare mogu da se nabave. Nista drugo ovde nije potrebno, nikakvo slaganje oko necega, nikakvo nagadjanje, nikakve kineske skleparije od pola veka starog Mig-21, nikakvi avioni koje realno nikako necemo ili uopste ne mozemo da nabavimo - nista od toga.

Znaci, zasto opet gusis temu?

Loes ::
Cilj ovakve jedne konstatacije "18 aviona brzine preko 1.4 maha i cene do 40 miliona" je da se izbegne pristrasnost i namece neko resenje jer je to bitno za ono sto sledi.



Nije ovo fantasy role playing forum. Idi nadji neku od igrica gde mozes da stvaras i vodis naciju, kupujes odredjena vojsna sredstva itd. Postoji najmanje jedna (np: http://en.wikipedia.org/wiki/SuperPower_2 ).

U stvarnom svetu je sve vec definisano (nase potrebe i finansijske mogucnosti), uporedjeno (potrebe-zadovoljavajuci kandidati, ponude, nase finansijske mogucnosti) i odluceno, od ljudi kojima je to posao i koji upravo donose te odluke, i po cijim odlukama ce se to i stvarno desiti.
Ovaj forum postoji u stvarnom svetu, ne u zamisljenom svetu alternativne realnosti. Shvatas li razliku?

Prestani da ovaj forum iz mesta za diskusije o stvarnom svetu pretvaras u fantasy board za igranje "Play-by-post Message-board role-playing" igrice, sta uporno radis od kad si ovde dosao (i ako mozda nisi svestan toga). Imaju forumi koji sluze kao mesta za igranje zamisljenih igrica gde se upravlja zemljom ili sastavlja vojska, nadji ih. Ovaj forum nije to, i niko ovde ne dolazi da bi gledao 150 postova od tebe kako igras sam sa sobom igru koja uopste ne postoji, kad je upravo dosao da vidi vesti, diskusije i realnosti iz stvarnog sveta.

respekt ::Staces kad se Loes "lepi"za njegovu brzinu od 1.2Mah-a! Nikako da uvidi da je ta brzina mala za lovce.

On se za to lepi da bi mogao opet 10 dodatnih stranica da gusi temu sa njegovim JL-9, jer ako se ovde "slozi" () oko "vise od 1,6 Macha" onda taj njegov "predlog" () vise ne pada u moguci "izbor" (), pa zato forsira da se ovde "slozi" na bilo koju cifru manju od 1,4 Macha, da bi njegov "predlog" i dalje kvalifikovao za gusenje teme.

A sta se aviona za RV Srbije tice (ne da se prikljucujem raspravi o "slaganju", nego da pomognem nekima da vec jednom odlepe pogresno misljenje iz glave), nista ispod Mach 1,8 maksimalne brzine ne dolazi u obzir.
Zasto? Zato sto ih ne kupujemo za pokazno letenje, nego da kad zatreba lete natovareni i da brzo stignu na lokaciju. I kad avion ni go ne moze da nagura na vise od Mach 1,8, to ti vec sve govori o aerodinamici tog aviona i snazi motora kojom raspolaze. Takav avion nema nikakve kineticke performanse, a kamo li kad se natovari sa nekoliko tona tereta i dodatnog vazdusnog otpora.

I ako mozda nekome avion sa maksimalno Mach 1.4 ovako od samog broja izgleda kao da je ta brzina dosta, dok mu nakacis teret ostaces sa nesto jacim Oraom. Tesko da ce probiti zvucni zid, a kamo li imati ubrzanje od poletne do transsonicne ili supersonicne (ako uopste moze da je dostigne) brzine koje zadovoljava realne potrebe koje postoje za Srbiju cisto kroz realnosti koje NE MOGU da se menjaju, tj. vreme i daljinu koju lovacki avion sa Batajnice ima na raspolaganju da udje u blizinu borbenog dejstva protiv napadajuceg aviona. Dok primi uzbunu, pa dok se spremi za uzlet, pa dok poleti, pa dok se popne na visinu, dok ubrza sa brzine penjanja na najvecu mogucu brzinu sa kojom bi se uputio ka cilju. Za to RV nema dosta vremena ni mesta na raspolaganju u kriticnoj situaciji da bi se sa tim mogucnostima igralo, i to se ne moze promeniti, niti se moze ublaziti sa tim da se spominju druge zemlje kojima je mozda avion takve brzine dosta.

Np.:
- Mig-21 koji moze da dostigne nekih Mach 2+, sa teretom moze da dostigne "samo" nekih Mach 1.6. Opet vise nego maksimalna brzina aviona klase Mach 1.4, a kamo li brzine aviona te klase sa opterecenjem.
- Evrofajter Tajfun natovaren sa 8 raketa i dodatnim gorivom od otpustanja kocnica do postizanja Mach 1.6 na visini od 11km trebaju samo 2 i po minuta. U istoj konfiguraciji do postizanja supersonicne brzine samo nekih 30 sekundi. U istoj konfiguraciji se sa piste penje na nekih 12 km za samo 90 sekundi. Rafale se u konfiguraciji sa 4 rakete v-v i dodatnim gorivom na istu visinu penje za samo nekih 30 sekundi sporije, znaci sa oko 130-100 m/s se penju sa realnim borbenim opterecenjem, ukljucujuci poletanje i sve drugo. Oba aviona u toj konfiguraciji mogu da postignu Mach 1.4 bez dodatnog sagorevanja. To je kineticka snaga.
Znaci ako od davanja uzbune do postizanja supersonicne brzine na borbenoj visini prodje 3/4 (Tajfun/Rafale) minuta (velikodusnih 2:30 od uzbune do poletanja), napadac koji leti brzinom od Mach 1.2 moze da prevali samo nekih 65/85 km. Znaci u svakom realnom slucaju ratne atmosfere, gde se uzbuna za sedanje u avion i pripremanje za poletanje daje jos dok se priblizavajuci avioni nalaze u vazdusnom prostoru druge drzave, i ako se (u ovom hipoteticnom primeru) komanda za poletanje da tek kad predju granicu, presretajuci avioni ce biti na borbenoj visini i u nadzvucnoj brzini dok napadac prevali nekih 10-20km u domacu teretoriju, znaci presretanje se desava daleko pre nego sto stigne na polozaj da moze da baca bombe na aerodrom presretajucih aviona ili objekat/mesto koje stite.

A sa druge strane imas avion koji go i bez opterecenja, na velikoj visini i sa dodatnim sagorevanjem jedva uspe da dogura Mach 1.4. Koliko li njemu treba da se sa naoruzanjem popne na neku realnu visinu i ostvari bar Mach 1? Sumnjam da bi to uspeo pre nego sto napadajuci avioni predju vise od 100km. O tome da bi avioni te klase bili izbrisani sa neba bez ikakve sanse da sami dodju u blizinu da opale raketu na napadaca, ne trebam ni da govorim, kao ni o tome da piloti u takvom avionu nebi bili ni deo bitke nego slepe mete i nista drugo i nebi ni znali gde se protivnik nalazi niti dali je nesto ispaljeno na njih - imaju istu borbenu vrednost kao ispaljivanje balisticke rakete Luna/Scud u vazduh i moliti se bogu da pogodi napadajuce avione. Znaci apsolutno glupa ideja da bi takav avion mogao da se koristi za glavnog lovca i presretaca srpskog RV.

Bukvalno niko normalan/razvijen u svetu od 1957e godine kao glavni lovacki i presretacki avion nije uveo avion sa brzinom manjom od 1.7 Mach-a, NIKO. I odmah u godini posle te, u drugoj polovini 50ih godina, je po svetu u roku od 4 godine uvedeno najmanje 8 aviona klase Mach 2 i vise od 10 aviona brzi od ovog od jednog clana forsiranog aviona.

I sad neko ovde, 51 godinu nakon sto smo na Batajnicu dobili Mach 2 lovce, na kraju 2013e godine, za koju su ljudi 50ih godina mislili da ce mo imati leteca auta i avione koje sa Mach 5 lete po svemiru, hoce da smara jos 15 stranica o avionu koji nebi zadovoljio potrebe pre 55 godina? Jel me zezate?