|
Poslao: 30 Maj 2021 08:29
|
offline
- LeGrandCharles
- Novi MyCity građanin
- Pridružio: 10 Maj 2021
- Poruke: 15
|
LeGrandCharles ::Mislim da izjava koju su dali Amerikanci u vezi ove odluke ima u popunosti suprotno znacenje, mislim da nisu sretni, bice tu jos svasta.
Euforija se polako stisava, i kako sam predvidio biti ce tu jos svasta. Kriticke analize nabavke su vec pocele, a prva dolazi od starne Jutarnjeg Lista.
jutarnji.hr/vijesti/hrvatska/nepoznati.....i-15076995
Citati iz clanka .......
"Prema neslužbenim informacijama, američka ponuda za novi F-16 Block 70 iznosila je oko 1,8 milijardi dolara, a švedska za nove JAS-39 Gripene nešto više od milijardu eura."
"Tek je na novinarsko inzistiranje premijer otkrio da su nam Francuzi ponudili jednu godinu počeka za isplatu koja će krenuti početkom 2022., a završiti 2026. Dakle, u četiri godine. To je u neskladu s tvrdnjom iz Vladina dokumenta da je otplatni rok šest godina."
"Prema dostupnim informacijama, konkurenti, Sjedinjene Američke Države i Švedska, ponudili su dulji rok otplate. Švedska je prema našim informacijama ponudila otplatni rok od 10 godina i dulji poček."
" Prema dostupnim podacima, sat leta na F3R je oko 17.000 eura. No ne znamo koliko se sati naleta planira obaviti po avionu. U tom kontekstu iznimno je važan podatak da je "hrvatskim" Rafaleima preostalo oko 3800 od 7000 sati naleta s potencijalnim produljenjem vijeka uporabe do 9000 sati. Produžetak trajanja potrebno je dodatno platiti. Novi F-16 Block 70 koji su nam nudili Amerikanci ima resurse od 12.000 sati, što je tri puta više od Rafalea koji su nam ponuđeni."
"Pojedini naši sugovornici sumnjaju da su Francuzi u inicijalnom paketu naoružanja ponudili visokosofisticirane rakete zrak-zrak tipa Meteor. Riječ je o raketama koje francuska vojska koristi na svojim avionima F3R. Kako doznajemo, uz Gripene su ponuđene i rakete Meteor. Amerikanci su pak u setu naoružanja ponudili rakete zrak-zrak tipa AMRAAM 120C. Kad govorimo o naoružanju, naši sugovornici upozoravaju i da nije svejedno hoće li nam Francuzi prodati streljivo iz skladišta ili potpuno novo. Ono sa skladišta ima kraći vijek trajanja."
"Za nove avione bit će potrebno izgraditi i novu infrastrukturu na aerodromu Pleso. To uključuje hangare, radionice itd. U tom kontekstu važna je logistička potpora koju prodavač nudi. U Vladinu se dokumentu tek navodi "kako postoji mogućnost ugovaranja različitih oblika paketa logističke potpore tijekom cijelog vijeka uporabe". Američka ponuda, kako neslužbeno doznajemo, uključuje logističku ponudu u vrijednosti oko 140 milijuna dolara."
"Hrvatskom kupnjom francuskih Rafalea pozabavili su se i inozemni stručni mediji i jedno od pitanja koje se postavlja je za što će Hrvatska koristiti tako napredan i tehnički sofisticiran avion. Njihov zaključak je da Hrvatska gotovo sigurno neće sudjelovati u nekim novim misijama poput, primjerice, zaštite zračnog prostora baltičkih država te da će svoje avione koristiti jedino za zaštitu vlastitog zračnog prostora. Stoga smatraju da sve mogućnosti kupljenog aviona sigurno neće biti iskorištene."
Znaci puno kraci rok otplate sto znaci vece opterecenje HR budzeta, puno manji letni resursi od ostalih ponuda , nephodno dodatno placanje produzetka resursa, prvo sa 5000h na 7000h, pa sa 7000h na 9000h. Cak i da se Rafale F3R isporuce sa AESA radarom, posto nece dobiti METEOR V-V rakete nece se moci iskoristiti pun potencijal Rafale-a. MICA-EM ide do 60Km ( neki izvori tvrde 80Km) sto je stavlja u istu kategoriju kao i R-77. Povrh toga nema industrijske saradnje i HR ce sama morati financirati izgradnju logisticke podrske.
Sve u svemu ne bas najbolji ugovor , pogotovo kada se uzmu u obzir resursi i naoruzanje.
Za kraj je vrjedno pomenuti da je Jutarnji List u valsnistvu Njemacke kompanije Funke Mediengruppe, a opce poznato je da su Njemacki mediji pod kontrolom Amerikanca, citaj Amerikanci nisu sretni da HR nije kupila F-16 70/72.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 30 Maj 2021 10:24
|
offline
- zdrebac
- Legendarni građanin
- Pridružio: 13 Jan 2012
- Poruke: 2767
|
i dalje mi nije jasno to oko gripena.
stari C/D se ne proizvode vise, a za noviji E nema jos serijske proizvodnje u vecem obimu. ili bi dobili neki korisceni koji je losiji od rafala i f16 ili bi se nacekali dok ne dobiju nove.
Ps, da su ameri dozvolili prodaju izrealskih f16 hrvatima, sad bi imali americki avion a ameri bi zaradili gomilu para na remontu, odrzavanju, obuci pilota, delovima i naouruzanju. ovako prc. isplatila im se trampova politika guranja novog i preskupog po svaku cenu.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 30 Maj 2021 13:02
|
offline
- Pridružio: 24 Dec 2010
- Poruke: 609
|
gavrilon ::Nego, onako ispod oka javnosti mislim da prolazi jedna izjava hrvatskog ministra odbrane...koji je danas na pitanje da li ce avioni zaista biti stari do 10 godina odgovorio: " ...da, mada to (godište) ne znači ništa, jer je reč o najnovijoj tehnologiji itd...".U propratnom saopštenju je data informacija da će avioni koji budu isporučeni Hrvatskoj imati na raspolaganju bar još po 3800h resursa od fabričkih 7000h (i mogućnost produženja na 9000h u slučaju potrebe)...nekako mi ne deluje realno da će avioni sa "max 10 godina" doći sa po 3200h naleta (iako Francuzi zaista dosta lete)...pre će biti da su to kako se na nekim mestima ranije pisalo avioni pravljeni 2005. (dvosedi) i 2007. (jednosedi) godine, u međuvremenu dovedni sa standarda F1/F2 na standard F3R (tu nije ništa sporno)....samo što to onda nisu avioni sa "manje od 10 godina" već avioni sa skoro 2 decenije službe (biće blizu tome 2024/5 godine)...
Oni koliko lete sa Mig 21 njima će resursi da izadju 2100.  sobzirom da je nalet na dvadesetjedinici jeftiniji bar za 4 puta. Ovo je ozbiljan skok kako tehnološki tako i finansiski. Mislim da su preceneli sebe, kao i uvek.
Nema potrebe za ovako skupom igračkom za očuvanje neba u mirnodopskim uslovima. Sigurno im ne preti nikakav rat. Mogli su jeftino da prodju sa nekom F16 dvanaest komada i da ih lepo koriste do samog kraja. Ovako kupiti Mercedes da bi ste isli kod babe na selo je neozbiljno.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 30 Maj 2021 17:48
|
offline
- yrraf
- Legendarni građanin
- Pridružio: 03 Jan 2012
- Poruke: 2644
- Gde živiš: Loznica Srbija
|
Priča sa resursima je glupost. Za države našeg kalibra veliki je izazov potrošiti i to što je ostalo na Rafalima. 12000 sati je bukvalno bacanje para. F-16 im je imao smisla samo polovan do pola milijarde evra. Gripen C/D opet ne nudi ništa posebno sem što jeste jeftiniji za eksploataciju. Preostali resursi novog aviona spram polovnog nisu nikakav bitan podatak za Hrvatsku ili npr. Srbiju. Ovde je jedino veliko pitanje koliko je skupo leteti na Rafalu. Da ne bude austrijski scenario. Oni sa dve milijarde evra budžetom teško drže u vazduhu eskadrilu Tajfuna. Koliko će Hrvatska uspeti sa više nego upola manje para, videćemo. Opet kažem, Gripen je ok što se troškova tiče ali milijarda je mnogo za C/D, a da ne pričamo o "političkoj pouzdanosti" Šveđana. Da su ih ponudili za 600-700 miliona pa i nekako. Novi F-16 je bezobrazno skup i mislim da državi veličine Hrvatske stvarno ne treba da ulupa dve milijarde u eskadrilu kojoj ne može da potroši ni 25% resursa u sledećih 30 godina. Čemu? Samo dobar polovan F-16 za do pola milke je imao smisla. Od svega ostalog ovo je možda i najpovoljnije.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 30 Maj 2021 22:10
|
offline
- poljoprivreda
- Legendarni građanin
- Pridružio: 26 Jun 2019
- Poruke: 3154
|
LeGrandCharles :: "Tek je na novinarsko inzistiranje premijer otkrio da su nam Francuzi ponudili jednu godinu počeka za isplatu koja će krenuti početkom 2022., a završiti 2026. Dakle, u četiri godine. To je u neskladu s tvrdnjom iz Vladina dokumenta da je otplatni rok šest godina."
Placanje u 4 godisnje rate po 250M EUR hrvatska ne bi ni trebala da oseti, a dobice jedan od najboljih borbenih aviona na svetu.
Resurs polovnih F3R nije upitan, jer ukoliko lete po 150h godisnje, trajace barem 25 godina.
Ono sta je upitno, to je cena i kolicina naoruzanja (francusko avio-naoruzanje je papreno), kao i odrzavanje i buduci borbeni nalet pilota (dakle, onih 150h godisnje x 17.000eur x 12 aviona), ali sredice i to Plenkovic, kad dobije prekomandu u Bruxelles.
Rafale-dil treba posmatrati kao globalno otvaranje hrvatske ka Francuskoj, u smislu strateske saradnje i sedenja na 2 stolice u vojnom smislu: Francuska ima i te kako siroku lepezu proizvoda, kada je u pitanju mornarica, RViPVO (plovila, radari, protivbrodske rakete, VL-Mica). KoV, za sada, ostaje rezervisana za Ameriku.
Naredni potez koji ce Srbija morati da povuce oko 2030. je kupovina aviona koji ce moci da parira okolini: do tada, u komsiluk ce stici F-16 Block 70/72, tu je vec Gripen, Rumunija mozda potegne i do F-35, a Rafal nam sigurno nece biti opcija...dakle, Srbija ce imati izbor:
- polovni Typhoon (MTU otvara servisni centar za motore u Srbiji),
- novi ruski avion,
- novi kineski avion.
U ovom trenutku nemoguce je predvideti put kojim ce se buducnost Balkana kretati u narednih 10 godina. Ako dodje do novog regionalnog dila, sveobuhvatnog resenja srpskog i albanskog pitanja, moguce je da ce Srbija otici putem Typhoona. U suprotnom, ocekujem kinesko-rusku opciju.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 30 Maj 2021 22:45
|
offline
- Pridružio: 02 Avg 2011
- Poruke: 349
|
Kupovina Rafala, ako do nje dodje, dovesti ce do toga da ce se unaprijediti tehnoloski nivo vojske. Dolazak nove i napredne tehnologije u jednu drzavu obicno daje i pozitivan boost odrzavanju/razvoju inzinjerske tehnologije, know-how.
Piloti i zemaljsko osoblje na nasim prostorima u pravilu daju sve od sebe da ovladaju novom tehnologijom i uspjevaju u tome. Tako da tu nema dileme. Da li ce drzava moci pratiti troskove i cijenu nabave ostaje da se vidi. Sve opcije su moguce.
Gripen bi bio sasvim dovoljan za HR, isto kao sta je i modernizirani MiG-29 dovoljan za Srbiju ali ne mislim da bi se itko u Srbiji previse bunio i kritizirao da je RV RS umjesto moderniziranih i remontiranih MiG-29 kupilo deset godina stare SU-35 ili Deassault Rafale .
Narocito se ne bi bunili ljubitelji avijacije 
P.S
Ja osobno najvise volim ruske avione ali francuski su mi odmah na drugom mjestu
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 31 Maj 2021 06:00
|
offline
- MB120mm
- Legendarni građanin
- Pridružio: 18 Feb 2013
- Poruke: 6175
|
citat
*Priča sa resursima je glupost*
*Preostali resursi novog aviona spram polovnog nisu nikakav bitan podatak za Hrvatsku ili npr. Srbiju*
Не, прича са ресурсима никако не може бити глупост.Услед непознавања неких елементарних ствари по инерцији се поистовећују авиони рађени по сасвим различитим технологијама.Ово горе написано важи за рецимо Ф16,Миг29...За Рафал не важи.У његовом случају часовни ресурс није претпостављен временском.Напротив.Управо је обрнуто,па у неким случајевима драстично .Пример Индије са њеном монсунском климом.Не знам да је код авиона типа Рафал прописано одржавање *по стању*Уколико је неко то и урадио,у том случају папир заиста трпи свашта.Ако је неко недавно објавио везано за Фински тендер како Грипен трпи одређена ограничења у неким сложеним метео условима јт при *неким маневрима* а у ствари збирно,то не важи зато јер је у питању баш Грипен,већ се односи на технологију израде структуре,која под одређеним условима има нека своја специфична понашања.Као компензацију конструктори имају смањену тежину,већу чврстоћу...итд.Значи све је у неким компензацијама.Нисам фан САД-а,напротив.Но гледајући ту западну хемисферу Ф16В,апсолутно је нај квалитетнији извозни артикал по питању вишенаменског авионаТу не рачунам Ф15 који је по свему знатно скупљи..Овде можемо рећи да би летео довољно дуго како би било времена да оправда заиста мало јачу цену.Што се тиче трошкова летења,одржавања ,наоружања вероватно ни Амери нису нешто много нежнији.Без икакве намере да правим омерикенс било какву рекламу,једноставно није могуће поредити смисленост набавке новог Ф16В и половног Рафала,Тајфуна,Грипена...по вољи.Но то је на крају крајева ствар сусједа а не нас.Ако њима одговара,нека је са срећом.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 31 Maj 2021 07:55
|
offline
- gavrilon
- Počasni građanin
- Pridružio: 02 Nov 2010
- Poruke: 939
|
vukm ::gavrilon ::Nego, onako ispod oka javnosti mislim da prolazi jedna izjava hrvatskog ministra odbrane...koji je danas na pitanje da li ce avioni zaista biti stari do 10 godina odgovorio: " ...da, mada to (godište) ne znači ništa, jer je reč o najnovijoj tehnologiji itd...".U propratnom saopštenju je data informacija da će avioni koji budu isporučeni Hrvatskoj imati na raspolaganju bar još po 3800h resursa od fabričkih 7000h (i mogućnost produženja na 9000h u slučaju potrebe)...nekako mi ne deluje realno da će avioni sa "max 10 godina" doći sa po 3200h naleta (iako Francuzi zaista dosta lete)...pre će biti da su to kako se na nekim mestima ranije pisalo avioni pravljeni 2005. (dvosedi) i 2007. (jednosedi) godine, u međuvremenu dovedni sa standarda F1/F2 na standard F3R (tu nije ništa sporno)....samo što to onda nisu avioni sa "manje od 10 godina" već avioni sa skoro 2 decenije službe (biće blizu tome 2024/5 godine)...
Oni koliko lete sa Mig 21 njima će resursi da izadju 2100. sobzirom da je nalet na dvadesetjedinici jeftiniji bar za 4 puta. Ovo je ozbiljan skok kako tehnološki tako i finansiski. Mislim da su preceneli sebe, kao i uvek.
Nema potrebe za ovako skupom igračkom za očuvanje neba u mirnodopskim uslovima. Sigurno im ne preti nikakav rat. Mogli su jeftino da prodju sa nekom F16 dvanaest komada i da ih lepo koriste do samog kraja. Ovako kupiti Mercedes da bi ste isli kod babe na selo je neozbiljno.
Pogresno je shvacen moj post....poenta istog nije da li je njima preostalih 3800 (5800h) dovoljno....naravno da ce oni to tesko iskoristiti sve i da lete ovaj avion narednih 50 godina...
Evo naprimer da dam jednu paralelu.Na autoplacu imas 2 automobila potpuno iste generacije (isti model, sve isto): prvi je 4 godine star i sa 70 000km predjeno i drugi sa 8 godina i duplom kilometrazom....Da li ta dva auta mogu da kostaju isto? I da li je svejedno koji ces da kupis?
Dakle oni su sve vreme poturali pricu (kao jedan od glavnih aduta za ponudu Rafala) da avioni nece biti stariji vise od 10 godina u trenutki dolaska u Hrvatsku (necu da kazem da je Rafal samo zbog toga pobedio, ali to je bio jak "argument" u celoj prici)....sada posto je sve zavrseno se "peva neka druga pesma", te ministar izjavljuje kako "za tu tehnologiju samo godiste aviona i nije vazno isl"....svi ovi "sitni detalji" meni govore da je ceo tender bio "nastelovan" da Rafal pobedi i da su preostale ponude tu bile cisto da se zadovolji forma.Samo sto je ovaj put to "stelovanje tendera" dosta perfidnije obavljeno nego u slucaju "Barak" gde je u pitanju bio "goli i neskriveni kriminal" (Krsticeviceva firma je trebalo da dobije posao odrzavanja/logistike za avione Barak itd)....
Dakle to je bila poenta mog posta, a ne da li ce oni iskoristiti ili ne sve te preostale sate resursa....
I jos nesto, to sto su oni muljali, stelovali i slicno, ne znaci da smo mi sada "dobri" i da kod nas mnogi ne koriste drzavu da je "muzu" na raznorazne nacine....
|
|
|
|
|
|
