Nabavka polovnih aviona za HRZ

• 9Ovo se svidja korisnicima: branko7, darkangel, madza, MB120mm, sizif, poljoprivreda, Panter, liman, amaterSRB
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slovčka-predlog vladi u vezi sa nabavkom novih višenamenskih lovaca

Čisto da imamo i ovde.Dakle nisu neke moje "insinuacije" već zvaničan dokument (prvi deo istog je dostupan za javnost, dok drugi koji ulazi u detalje nosi oznaku "tajna").

Idemo odmah na 11 stranu.Da biste bili potpuno integrisan u NATO sistem NATINAMDS treba vam namanje 15 pilota (Slovačka je u tom trenutku tj. Jula 2018 imala 11 pilota).
Traženi nalet prema NATO smernici „Allied Command Operations Forces Standards, Volume III – Air Forces“ je 180h (od čega 40h može biti odrađeno na simulatoru a preostalih 140h u vazduhu).
Mala napomena pre nego što nastavim dalje - isti ovaj sistem 40-140h Česi već godinama koriste na Gripenu.

Da bi se obezbedio ovaj nalet potrebno je da 2100h naleta godišnje (15 pilota x 140h)....što je kada se podeli na 14 aviona tačno 150h naleta po avionu godišnje.

Prema oficijalnim statistikama USAFA prosečna raspoloživost flote F-16 je oko 70% (u principu to varira od 70-75%)....znači na cifru od 14 aviona...u proseku će 10 komada biti raspoloživo od toga 3 su zauzeti za potrebu dežurnog para a ostali se koriste za trenažu...Dakle ni sa 14 aviona NEMA GOVORA o mogućnosti da se drže 2 dežurne pare na 2 različita aerodroma (a kamoli se 12!).U najgorem slučaju Slovaci prognoziraju da će za trenažu na raspolaganj uvek imati 4-5 aviona (pored 3 aviona u dežurstvu)....to vam je jedno avio odelenje.

Na strani 28. o infrastrukturi.Očekivani troškovi za izgradnju nove infrastrukture na Sliaču su oko 55 miliona euro....to je ono što Plenković kaže: "moraćemo i tu da uložimo nešto sitno"...to nešto "sitno" je kao što vidite reda 50 miliona eura (čisto sumnjam da su Hrvati u tom pogledu u boljem položaju od Slovaka).

Na stranama 29 i 30 možete videti kako su avioni Gripen C/D i F-16V "bodovani" od strane slovačkog RV i PVO i to po kategorijama:

- operativne i tehničke sposobnosti (max mogućih 30 % )
- obezbeđenje i troškovi obuke u segmentima piloti i theničari (oba nose po 5 %)
- logistika (10%)
- interoperabilnost u NATO, podrška u zajedničkim operacijama (5%)
- mogućnost transformacije tj. lakog ulaska u postojeći sistem slovačkog RV (5%)
- cena (40%)

Termini isporuka (nakon potpisivanja ugovora):

Gripen 20 meseci do isporuke prvog tj. 28 do isporuke svih 14.
F-16 - 36 meseci do isporuke prvog tj. 48 do isporuke poslednjeg...

Ovo je egzaktno "crno na belo" za F-16 i Gripen...pa vi računatje koliku bi raspoloživost Hrvati trebali da imaju i koliko godišnje da nalete na svojih 12 aviona da ispune ove NATO standarde koje recimo Česi i Mađari "rutiniraju"...

Slovaci na 14. strani pišu i ovo:

Citat:Medzi najmodernejších viacúčelové taktické lietadlá v súčasnosti patrí Lockheed Martin/Boeing F-22 RAPTOR, F-35 LIGHTNING II, Dassault RAFALE, Eurofighter TYPHOON. Tieto lietadlá však svojimi operačno-taktickými schopnosťami, spolu s nákladmi na zabezpečenie prevádzky ďaleko prevyšujú možnosti a potreby OS SR.

Prevod:

Citat:Među najmodernije (zapadne tj. NATO) višenamenske avione u sadašnjosti sada pripadaju F-22 RAPTOR, F-35 LIGHTNING II, Dassault RAFALE, Eurofighter TYPHOON. Ovi avioni pak svojim operativno-taktičkim sposobnostima, zajedno sa troškovima kupovine i upotrebe daleko nadmašuju mogućnosti i potrebe operativnih snaga Slovačke

Inače Ameri su Slovacima ponudili da otplaćuju F-16 na 5 ili 7 godina...a rakete AIM-9X na 12 godišnjih rata...garantni rok je 2 godine od datuma preuzimanja svakog primerka.

• 4Ovo se svidja korisnicima: sizif, VES 11119, hyla, glada
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Markoni29
Да пробам да укажем на неке основе.
Шта значи ескадрила од дванаестак авиона у сукобу средњег или већег интензитета треба само имати увид да је на почетку агресије на Србију 1999. НАТО ангажовао укупно 430 авиона од тога 282 ударна (ловачки, ловци-бомбардери, бомбардери, авиони за напад на пво, јуришници) да би касније тај број нарастао на 1004 авиона од тога 639 ударних и све то праћено са 1000 крстарећих ракета.
Хрватска ескадрила биће сасвим добра за њихове потребе у оквиру НАТО, за параде и уништавање војног буџета што уопште није лоше.
Српско ваздухопловство је довољно (са приличним напрезањем) за одбрану од напада четрдесет ударних авиона од којих десетак ловачких (четврте генерације) и за регулисање имовинско-правних односа са Шошонима.

• 1Ovo se svidja korisniku: branko7
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ескадрила од 12 авиона од чега 2 двоседа заиста доста натегнуто може покрити активности обуке и патролирања над сопственом територијом.У случају нечега и дефанзивне задатке одбране.Опет доста натегнуто.Могуће је да је главни фактор приликом одлучивања био термин за достављање првих примерака,те опасности да буде створен вакуум након истека реурса Миговима 21.
Србија је решење тражила доста дисперзивније.Улаже се у знатно јефтиније решење по питању вишенаменског авиона,задржавање јуришне компоненте,осавремењавање система ВОЈИН,ПВО...
@gavrilon
Јако корисне информације из искустава Чешке.Анализа везана за Ф22,35 ми делује помало нереално.За Рафал,Тајфун јесте тако...Очигледно Ф15 није ни разматран због цене.Ф18 Хорнет се више не производи,СХ,...немам довољно података,не знам ни је ли нуђен.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da generacije 'najboljih sinova' nisu razlupali Srbiju vjerovatno bi bilo nekog kontinuiteta u opremanju vojske. Ovako se samo sprecava gasenje i to vrlo nategnutim resenjima.
Jos bi Srbija kao neutralna mogla da se osloni na ne - Zapadna resenja. I to bi bilo (politicki) nategnuto ali bi se vjerovatno provuklo.

• 1Ovo se svidja korisniku: stug
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Valjda su se sad već ispucale sve negativnosti vezane za ovu nabavku, pa da malo olakšam vašu zabrinutost:

1. Američka ambasada je odmah nakon proglašenja pobjednika - Rafale-a objavila sljedeće:

The U.S. Government supports Croatia's selection of next-generation fighter aircraft. Aircraft interoperability will make a strong @NATO Ally even stronger. 1/3

Otkad je Hrvatska postala neovisna država, američka pomoć Hrvatskoj dosegla je više od šest milijardi kuna. Posvećeni smo kontinuiranom treningu jer jačamo zajedničku obranu kao saveznici u NATO-u. Od Afganistana do Kosova, američki i hrvatski vojnici služili su rame uz rame širom svijeta. Američko-hrvatsko obrambeno partnerstvo stup je naših bilateralnih odnosa i trajat će i tijekom generacija koje tek dolaze.

2. Nakon službene objave odluke, oglasila se i francuska ministrica obrane Florence Parly. "Hrvatska odluka da kupi 12 rabljenih francuskih borbenih zrakoplova Dassault Rafale F3R oslikava jačanje strateških odnosa Francuske i Hrvatske te njihovu zajedničku želju da rade na razvoju jake i ambiciozne Europe obrane", poručila je. Nakon što je Grčka kupila 18 Rafala u siječnju, "činjenica da je i druga članica EU-a izabrala ponudu europske zemlje snažan je znak, mnogo veći od simboličnog", dodala je Parly. Zahvaljujući njegovoj svestranosti i razvojnom potencijalu, Rafale, francuski višenamjenski borbeni zrakoplov koji je u operativnoj službi u francuskim zračnim snagama i koji je dokazao svoje borbene sposobnosti, "savršeno udovoljava trenutnim i budućim potrebama naših hrvatskih partnera"


Znači ništa od rušenja nabave od strane Amerikanaca, onda idemo dalje, sljedeći najčešći razlog zašto je ovo navodno loša odluka se navodi visok trošak uporabe aviona, odnosno nekih EUR 18.000 po satu.

Da li se netko od svih vrlih tzv. stručnjaka upitao kako se izračunava ovaj trošak i što u njega ulazi, kod svakog aviona je to malo drukčije jer svaka zemlja u tu cijenu ubacuje različite troškove. Ali ajmo se fokusirat na Francusku i Rafale, dakle jedan od faktora koji utječe na visinu troška je i plaća pilota. S obzirom da piloti borbenih aviona u Francuskoj sa bonusima imaju plaću oko EUR 8.000 a u Hrvatskoj taj isti trošak iznosi do najviše EUR 3.000 več samo na tom trošku se uštedi najmanje EUR 5.000 dakle više ne govorimo o trošku od EUR 18.000 po satu već o 13.000 po satu*.

S obzirom da Hrvatska nabavlja 12 aviona i da će vjerojatno imati nalet od oko 120 sati (+ 30 do 40 sati na simulatoru) ukupan godišnji trošak bi iznosio cca EUR 18,5 milijuna.

U sklopu zračnih snaga je do sada bila i protupožarna komponenta (Air Tractor i Canadair) koja je godišnje koštala preko EUR 30 milijuna, a koja je sada prebačena pod civilni nadzor te se samo time oslobodilo više nego dovoljno sredstava za uporabu Rafalea.

Možda nismo najbistriji ali nismo baš ni budale ...

Pozdrav.

* s obzirom na tradiciju da se uvijek ciljaju negativni aspekti, dodatno pojašnjenje:
Po avionu leti veći broj pilota čime raste postotak koji otpada na plaće u ukupnom trošku.
Računica je da će troškovi uporabe u Hrvatskoj biti manji za 25% s obzirom na niže fiksne troškove. Cijena kerozina i dijelova će biti manje više ista, ali čovjek/sat trošak će biti bar 60% niži (18.000 umanjeno za 25% je cca 13.500 EUR).

• 4Ovo se svidja korisnicima: virked, Shomy, amaterSRB, arsa
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Stone ::

Da li se netko od svih vrlih tzv. stručnjaka upitao kako se izračunava ovaj trošak i što u njega ulazi, kod svakog aviona je to malo drukčije jer svaka zemlja u tu cijenu ubacuje različite troškove. Ali ajmo se fokusirat na Francusku i Rafale, dakle jedan od faktora koji utječe na visinu troška je i plaća pilota. S obzirom da piloti borbenih aviona u Francuskoj sa bonusima imaju plaću oko EUR 8.000 a u Hrvatskoj taj isti trošak iznosi do najviše EUR 3.000 več samo na tom trošku se uštedi najmanje EUR 5.000 dakle više ne govorimo o trošku od EUR 18.000 po satu već o 13.000 po satu.



Ja nisam stručnjak za ova pitanja i nemam nameru da glumim stručnajka ali ovde nešto ne štima.

Pošto je reč o ceni jednog sata leta onda ovo citirano ne pije vodu. Tačnije pije pod uslovom da i francuski i hrvatski pilot lete samo jedan sat mesečno. Plata je za mesec dana pa je ne možemo celu ugurati u taj jedan sat leta? Dakle vraćamo se na godišnji nalet pilota koji kako neko napisa treba da je 120 sati a to znači prosek od 10 sati mesečno. Neće pilot za to primiti 10 plata već uzmi tu platu podeli da 10 sati pa vidi koliki je onda udeo plate u satu leta.
Osim toga ako već računaš platu pilota valjda i zemaljsko osoblje koje opslužuje avion ima neku platu?

P:S
I manje je bitno da li je 120 sati godišnje ili 100 ili 300, poenta je da ne možeš tako računati.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Naravno da točan izračun ne možeš napraviti jer ne znaš točne inpute, ali s obzirom da je plaća jedan od bitnih i većih elemenata ovog troška onda na temelju sljedećih definicija možeš otprilike ekstrapolirati tu razliku:

Cost per flying hour (CPFH) is a well-known DoD cost metric.
As the name suggests, CPFH is calculated as an aircraft fleet’s costs
divided by its flying hours:
CPFH = Total O&S Costs / Total Flying Hours

Cost per aircraft—a fleet’s O&S costs divided by the number
of aircraft—is a possible alternative metric:
Cost per Aircraft = Total O&S Costs / Number of Aircraf

• 5Ovo se svidja korisnicima: amaterSRB, sizif, Shomy, kuntalo, virked
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Godišnji nalet po pilotu 100 sati x 18.000 to dodje 1.8 miliona.

Udeo plate pilota u troškovima leta za 100 sati godišnje i cenu sata od 18.000
Plata francuskog pilota 8 000 x 12 = 96.000 ili 5,33%
Plata hrvatskog pilota 3000 x 12 = 36.000 ili 2%

Tako da neka preciznija računica kaže da je razlika izmedju hrvatskih troškova i francuskih kada se uzme u obzir plata pilota sledeća

1,8 miliona - 60.000 (razlika u godišnjoj plati pilota) pa sve to podeljeno na 12 = 17.400
Pa tako razlika nije 5000 nego samo 600 evra po satu pri čemu nije ispunjen minimum od 120 ili 140 sati naleta. Može tu da se još malo poveća razlika kada bi se obračiunala i plata zemaljskog osoblja ali sam siguran da to ne može biti više od maksimalno 1000 e po satu. O 5000 evra jeftinijem letu možemo da pričamo samo ako HRZ u njih ugradi metan, na tečni naftni gas bi takodje uštedeli ali ne toliko.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Jun 2021 11:08

Razumijem što si htio postići ali kalkulacija ti nije dobra jer si prilagodio samo jedan parametar koji je fiksan, ostale troškove koji su varijabilni nisi prilagodio potrošnji od 100 sati.

Npr. da si uzeo 10 sati trošak plaća bi ti ispao 50%, smanjila bi se neka potrošnja ali ne toliko da bi na plaće otpadalo 50%.

Također po avionu leti veći broj pilota čime raste postotak koji otpada na plaće u ukupnom trošku.

Moja računica je išla da će troškovi uporabe u Hrvatskoj biti manji za 25% s obzirom na niže fiksne troškove. Cijena kerozina i dijelova će biti manje više ista, ali čovjek/sat trošak će biti bar 60% niži

Dopuna: 02 Jun 2021 11:29

gavrilon ::Slovčka-predlog vladi u vezi sa nabavkom novih višenamenskih lovaca

Slovaci na 14. strani pišu i ovo:

Citat:Medzi najmodernejších viacúčelové taktické lietadlá v súčasnosti patrí Lockheed Martin/Boeing F-22 RAPTOR, F-35 LIGHTNING II, Dassault RAFALE, Eurofighter TYPHOON. Tieto lietadlá však svojimi operačno-taktickými schopnosťami, spolu s nákladmi na zabezpečenie prevádzky ďaleko prevyšujú možnosti a potreby OS SR.

Prevod:

Citat:Među najmodernije (zapadne tj. NATO) višenamenske avione u sadašnjosti sada pripadaju F-22 RAPTOR, F-35 LIGHTNING II, Dassault RAFALE, Eurofighter TYPHOON. Ovi avioni pak svojim operativno-taktičkim sposobnostima, zajedno sa troškovima kupovine i upotrebe daleko nadmašuju mogućnosti i potrebe operativnih snaga Slovačke

Inače Ameri su Slovacima ponudili da otplaćuju F-16 na 5 ili 7 godina...a rakete AIM-9X na 12 godišnjih rata...garantni rok je 2 godine od datuma preuzimanja svakog primerka.

Slovački zračni prostor je 2.5x manji od Hrvatskog, također Slovaci nemaju more, a rizik leta iznad mora se smanjuje s dvomotorcem (ne ne znači da jednomotorni avioni ne lete iznad mora ali rizik je veći). Također Slovačka je kompaktna, dok Hrvatska ima oblik bumeranga što povećava udaljenosti.

• 10Ovo se svidja korisnicima: amaterSRB, gavrilon, Boris90, Smd, Konda, sizif, Shomy, VaRvArI 85, nemkea71, GreenMan
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:
Da li se netko od svih vrlih tzv. stručnjaka upitao kako se izračunava ovaj trošak i što u njega ulazi, kod svakog aviona je to malo drukčije jer svaka zemlja u tu cijenu ubacuje različite troškove. Ali ajmo se fokusirat na Francusku i Rafale, dakle jedan od faktora koji utječe na visinu troška je i plaća pilota. S obzirom da piloti borbenih aviona u Francuskoj sa bonusima imaju plaću oko EUR 8.000 a u Hrvatskoj taj isti trošak iznosi do najviše EUR 3.000 več samo na tom trošku se uštedi najmanje EUR 5.000 dakle više ne govorimo o trošku od EUR 18.000 po satu već o 13.000 po satu.



Kakav biser