offline
- zgembo
- Elitni građanin
- Pridružio: 01 Jun 2006
- Poruke: 2061
- Gde živiš: Malo tamo malo vamo
|
Napisano: 23 Mar 2019 1:57
Citat:spektorsky
рво: Није спорно. Нелогично је да се неки народ зове именом припадника религијске заједнице. Аргументи како су Бошњаци Срби који су потомци оних који су у доба турске окупације исламизовани не искључује право њима да се данас осећају припадницима посебног народа, блиског али различитог од Срба. Неспорно је да је већина Бошњака српског порекла, то просто ни најрадикалнији бошњачки аутохтониста не може аргументовано да оспори. Да ли су они данас Срби? Нису, изградили су нови идентитет током тих векова турске владавине и то је чињеница и не треба им то оспоравати. Има их и који се данас осећају Србима, не говоре можда јавно, али их има. И то је право тих појединаца и остали Бошњаци немају право да их због тога осуђују.
To je stvar Bosnjaka danasnjih, izabrali su ime bosnjaci iz doba (cini mi se) osmanskog carstva kada se pojavljuje to ime ali za sve etnicke grupe tada (bili bosnjaci katolici, bosnjaci pravoslavci, bosnjaci muslimani) i to mi je OK.
Ne znam je li ili nije vecina Bosnjaka srpskog porijekla, ali to se desilo tako davno da ovi danasnji i da su 100% (kao sto nisu) srpskog porijekla nista ih ne veze vise za Srbe kroz generacije (i zapecaceno desavanjima 92-95), tako da je ta konstatacija nepotrebna.
Ima naravno koji se osjjecaju Srbima, a ima ih i koji se osjecaju pingvinima...mogu javno (Emir Kusturica) a mogu tajno to reci, to je do individue, niti ja niti Ti imamo pravo da im to branimo. I tu se slazem. Eno imas na Al Jazzeri upravo neki dokumentarni program kako i danas u Beogradu neki Srbi prelaze na islam, i kako zive u Beogradu...njihova stvar.
Citat:Друго: Бошњанима се у историјским изворима често називају становници средњовековне Босне. То је очито регионална одредница јер тада нације не постоје, а етничка припадност се ретко помиње, углавном када се истиче назив језика којим неко говори. Херцеговци никада нису били Бошњани. Простором те Босне се манипулише. Да ли је босна бана Кулина или краља Твртка? То није иста територија. Историјски извори, они најранији који сведоче о насељавању Словена на овим подручјима говоре о разним племенима, али на територији Босне и Херцеговине, осим можда западно од реке Врбас и северно од Цетине где су Хрвати ( по Порфирогениту) једини који се помињу на територији Босне су Срби. ( Ајнхард, Порфирогенит...)
Ти Згембо можда знаш, можда и не знаш, али постоје врло поуздани историјски извори са почетка 19. века, пописи становништва и остало. Посавину и предео око Тузле насељава становништво које бежи из београдског и смедеревског пашалука који тада престаје да постоји након устанака Срба. Они сигурно немају везе са средњовековним Бошњанима, па макар ти Бошњани и били нешто друго до Срби из Босне, није сада то ни битно. То су ти класични Србијанци како ти кажеш, мухаџири који говоре српским језиком и долазе из Србије, а муслимани су и повлаче се у Босну јер је иста још увек део Турске. Е сад, они се позивају на Твртка и Бошњане а само неколико колена уназад су им преци живели у Србији (добром делу њих). То им не умањује право да се позивају на Твртка наравно, али немају ништа веће право од Срба да се на њега позивају као историјску личност из свог народа.
Кажеш да се Твртко крунисао код Високог. Можда и јесте али којом круном? Краљевском је крунисан у Милешеви. И сам каже да је отишао у земљу ,,прародитеља својих, господе српске" када се крунисао за краља. ( Мисли се на Рашку, престоницу Немањића са којима је Твртко по мајци у сродству) Једино ако су му прародитељи, господа српска, из сред Босне, из Високог, онда си у праву. Да ли је био православац или не то не знам, али католик није био, мада не видим да ако јесте био католик значи да није био Србин. Па добар део Срба су били католици, мало је фалило па да сви Срби то буду. ( у барској бискупији тада столује католички бискуп, примас српски) Из повеља свих босанских владара се види да нису католици. Да ли су припадали посебној црквеној организацији, цркви босанској, могуће, али је она највероватније исто православна. То се види и из начина на који изговарају молитву на почетку повеља ( светога духа кажу, а не духа светога као на западу). Прича о богумилима и грађењу етничког идентитета на тој религијској скупини која је једним делом нашла уточиште у Босни је неозбиљна. И не знам зашто упорно инсистираш, и ти и неки други, да је Србин=православац. Срби постоје и спомињу се пре него што се уопште везују за хришћанство и посебно православље. Мантра о томе да је свако ко је муслиман или католик аутоматски није Србин је стварно неозбиљна. Доста Срба је прилично касно примила хришћанство, последња област Паганије коју описује Порфирогенит, а да не говорим колико је старинских обичаја и култова морало бити инкорпорирано у хришћанство да би га народ уопште прихватио. Босански националисти често износе аргумент о томе од када су прве православне цркве на територији уже Босне, па то користе као доказ да тамо није било ни Срба. Па то је тек глупост, какве везе то има једно са другим.
У сваком случају, колико год се упорно инсистирало на разлици, Срби и Бошњаци су у језичком, културном (осим религије већине) и генетском ( погледај истраживања) смислу исти или готово исти народ. Нека буде ко шта хоће, оспоравање другога није паметно, али ни крађа туђега такође не доноси добро.
Bosnjani, kasnije Bosnjaci...se spominju po knjigama srednjovjekovne Bosne...mada opet kazem nema veze sa ovim danas.
Kada je Bilo Bosne nije bilo Hercegovine...Drzave su nestajale, nastajale nove u novom obliku...pa i hercegovina. Cuj, nije samo Tvrtko i ostali Bosanski velikasi bio u nekim krvnim srodstvima sa Srpskim, Crnogorskim velikasima, ta tradicija je bila duz i poprijeko cijele evrope do II svjetskog rata, a imala je prakticnu namjenu pravljenja saveznistava i ucvrscivanja kraljevina i carstava a ne promjene mapa drzava.
Ne pominjem ja, niti igdje vezem Srbe, samo u kontesti analogije; Ako ti ne zelis da ti neko odredjuje sta si i ko si, zasto to radis prema drugima? Ja jako pazim da ne povrijedim osjecanja drugih kojh se ova prepiska ne tice, jer nije mi namjera, vec reakcija na gluposti drugih.
Mozemo li se sloziti da su i Srbi nekada primili hriscanstvo kao sto su i "ko god bili" primili islam iz njima znanih razloga, i da tu nebi trebali da se mjesamo? jer smo udrobili svasta, ja pricam o Bosni i Hercegovini onda mi lik posadi Bosnjacko pitanje, kao da me interesuju Bosnjaci.
Gdje je Tvrtko krunisan je stvarno nezahvalno tumaciti a nista se ne dobija time, ima raznih tumacenja, ja sam namjerno izabrao Madjarskog nekakvog istoricara koji kaze potpuno suprotno od Srpskih istoricara, cisto da dam primjer.
Ja ne zna sta ce Bosanskim "nacionalistima" smetati ako je bilo srpskih crkava u bosni...mislim da smeta anti Srbima u Bosni. I da nije nikako bilo Srba do jucer u Bosni, danas ih ima, nista ne mogu promjeniti. Nisu oni hodali po tadasnjoj Bosni pa slikali gdje je bilo a gdje nije koga po Bosni.
Srbi i Bosnjaci i Hrvati i sve ostale grupe oko toga su jedno te isto pleme pa i narod, to uporno govorim.
Citat:Треће: Ти буди шта год желиш, твоје право. Проблем је покушај прављења босанске нације сада, у 21. веку, па поједини покушавају да убеде Србе да су по националности Босанци. То ствара отпор Срба па се љуте и када им каже неко да су босанци у регионалном смислу, што никада није био проблем, али сада јесте. То политика ради и ради лоше. Ја ако сам из Баната ја јесам Банаћанин, али ако неки аутономаш се досети да је Банаћанин по националности и да ја нпр нисам Србин, Мађар, Румун или шта год да сам, већ Банаћанин, ето проблема и са Банатом.
Националне државе су се стварале у 18. и 19. веку. Ми смо тада били под окупацијом и из једног феудалног типа државе директно ушли у мултиетничке (данас грађанске). Дакле, прескочили смо период стварања националних држава, а да нисмо, шта мислиш која би овде национална држава постојала, како би се звала и која би нација била носилац те државе? Босанска? Тешко. Покушано са првом Југославијом и са интегралним југословенством па је прозваше тамницом народа исти они који данас траже интегрално ... Не можеш данас правити националну државу по западном англосаксонском типу нација=држављанство.
Niko ama bas niko ne tjera Srbe da budu dio bosanske nacije..ali neki to hoce kao npr. JA opet ponavljam nisam Bosnjak, vec porijeklom Srbin, ali ja se (izvinite molicu lijepo) ne mogu identificirati sa srbijancima, ja zivim u Bosni u drugacijem drustvu, i ne mogu meni Srbi to oduzeti, zato sto neko od njih nece ili Hrvati...to je vasa stvar.
I nacija postoji, nema se sta tu vise praviti...neki jos nisu cak niti shvatili da Drzava BiH postoji, ali to nije moj problem.
Jugoslavija i druga Jugoslavija nemaju veze sa BiH...tamo su se udruzivali a ovdje nije se niko udrzivao, pa nema sta ni da razdruzi...pokusano vec, nije islo, samo se napravio belaj i zla krv.
Ne moram ja nista, po anglosaksonskom uredjenju ne postoji drzava koja se vodi po etnickom kljucu a evo kod mene ima...tako da to nije problem.
Dopuna: 23 Mar 2019 2:45
Citat:Srbija majka Pirot otac
Dakle ajde da pokušam opet.
Srbi nisu dobili ime po Srbiji već obrnuto, Srbija je dobila ime po Srbima.
Prvo je nastao naziv Srbi a zatim je nastala i Srbija a tek na kraju je nastao naziv Srbijanac po Srbiji.
Niti su svi ljudi koji žive u Srbiji-Srbi niti svi Srbi na svetu žive u Srbiji.
Dakle hronološki gledano po nazivu Srbi>Srbija>Srbijanac.
Lingvistički gledano svi ljudi koji žive u Srbiji bili oni Srbi, Bošnjaci ili Madjari su Srbijanci po teritorijalnoj odrednici.
To ne znači automatski da oni govore Srbijanskim niti se njihov jezik može nazvati Srbijanskim samo zato što su oni Srbijanci već Srbi govore srpskim, Madjari govore madjarskim a Bošnjaci bošnjačkim.
To je zato što jezik ne govore reke, brda, jezera, Srbija i Bosna već jezik govore i koriste ljudi tj. narodi.
Ne sjecam se da sam te pitao ko je prvi nastao kokos ili jaje, pa ni sta je prvo nastalo Srbi ili Srbija.
Ja kad god sam pomenuo to "Srbijanac", Moderator me je upozorio da provociram, tako da cu se uzdrzati od toga ali te razumijem, nemam sta da dodam, i potpuno se slazem i dodajem Bosnjaci, Japanci...koji zive u Srbiji su dio Srbije i Srpske nacije ako hoces.
Eh to za jezik, haj opet;
Hrvati u BiH govore Hrvatski (jezik vezan za prostore RHrvatske koji se ne koristi vecinom u BiH, mi ne govorimo tisuca, skale...)
Srbi u BiH govore Srpski (jezik kao i nastavni program cini mi se prilagodjen sa R Srbijom)
I Bosnjaci (ali ne samo Bosnjaci) pricaju Bosanskim jezikom...jezikom koji se koristi na prostoru BiH koja je pravna nasljednica RBiH iz 1992.
Tako da, koliko god ti to ponavljao, nema to veze sa tvojom logikom, vec je drugacije pitanje koje je odavno prepoznato.
Evo, neka Srbi i Hrvati u BiH pocnu svoj jezik zvati SH-HS (i mi ce mo) ali ces vidjeti pominjanje najuzeg rodau roku od odmah 
Citat:osanci su pak s druge strane dobili ime po Bosni.
Prvo je nastala Bosna pa je onda nastao i naziv Bosanac.
Dakle hronološki gledano po nazivu Bosna>Bosanac.
Lingvistički gledano Bosanac može biti samo onaj ko živi u Bosni dok Bošnjak može živeti i u Bosni i u Srbiji i u Hrvatskoj.
Bosanci su svi stanovnici Bosne bili oni Srbi, Hrvati ili Bošnjaci ali su oni takodje i Bosanci samo zato što žive u Bosni.
Isto tako su i Srbijanci svi stanovnici Srbije bili oni Srbi, Hrvati ili Bošnjaci samo zato što žive u Srbiji ali Srbijanci i Bosanci nisu narodi koje čini jezik, kultura, posebnost i istorija već teritorijalne odrednice.
Ajmo da provučemo paralelu na osnovu predhodno navedenog kako bi još više istakli poentu:
Bosni je pandam Srbija - to su teritorije.
Bosancu je pandam Srbijanac - to su teritorijalne odrednice.
Bosanskom jeziku je pandam srbijanski jezik - to su nepostojeći jezici.
To su nepostojeći jezici jer jezikom ne govore Bosna i Srbija, niti se jezik može nazvati bosanskim i srbijanskim jer se u Bosni i Srbiji govori i srpski i madjarski i romski i hrvatski.
Postoji više naroda medju Bosancima i Srbijancima samim tim postoji isto toliko i jezika.
Kada bi smo neki jezik nazvali bosanski ili srbijanski onda bi to značilo da svi Bosanci(stanovnici Bosne) govore istim jezikom i da svi Srbijanci(stanovnici Srbije) govore istim jezkom što nikako nije slučaj.
Naprotiv, Srbijanci i Bosanci imaju onoliko jezika koliko naroda!
Jezikom govore Srbi koji žive u Srbiji koji su ujedno i Srbijanci zato što žive u Srbiji ali taj jezik nije Srbijanski već Srpski.
Jezikom govore Madjari koji žive u Srbiji koji su ujedno i Srbijanci zato što žive u Srbiji ali taj jezik nije srbijanski nego madjarski
Jezikom govore i Romi koji žive u Bosni koji su ujedno i Bosanci zato što žive u Bosnu ali taj jezik nije bosanski nego romski.
Jezikom govore i Bošnjaci koji žive u Bosni koji su ujedno i Bosanci zato što žive u Bosni ali taj jezik nije bosanski nego bošnjački.
Jezikom ne govore Bosna i Srbija.
Nemam pojma sta je prvo nastalo Bosna ili Bosanac...ali tvoje objasnjenje se kosi sa logikom, drzavu cine ljudi, nigdje nisam cuo da se drzavna zajednica moze sama od sebe napraviti bez nekoga da je nazove po specifikumu. Bravo!
Ovo za jezike sam ti vec pokusao odgovoriti, Bosanski jezik nije ujedno negator Srpskog jezika niti prisvaja Vuka Karadjica, ako te to brine.
Madjari su nacionalna manjina u srbiji i nazivaju jezik po drzavi porijekla kojoj pripadaju...nije ti bas dobar primjer samo te zbunjuje, posebno kad ukljucis jos i rome.
|
