|
Poslao: 22 Jul 2011 14:09
|
offline
- CHARLIE JA.
- Legendarni građanin
- Pridružio: 05 Apr 2009
- Poruke: 3718
- Gde živiš: JAGODINA
|
Davno sam čitao u nekom mornaričkom glasniku (mislim da je bilo sredinom devedesetih), da postoje torpeda (ili su to mine) koje se posle ispaljivanja iz cevi navode žicom i kada stignu do kraja svog dometa usidri se na nekoj dubini (neznam kako tačno) i dalje se ponaša kao mina.
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 22 Jul 2011 20:28
|
offline
- CHARLIE JA.
- Legendarni građanin
- Pridružio: 05 Apr 2009
- Poruke: 3718
- Gde živiš: JAGODINA
|
Napisano: 22 Jul 2011 20:27
Setio sam se skoro toga... Recimo dve podmornice sa po 12 takvih torpeda-mina može u dva navrata da postavi 48 mina na nekoliko kilometara od borbene grupe (ukoliko je stacionirana ili 24 ukoliko se kreće.
Neznam koliki im je domet, ali ako je recimi 30Km, ispale se kada je flota 70Km daleko i na 35-40Km od nje se napravi namensko minsko polje. A ako je ukotvljena može se u nekoliko navrata dejstvovati nasumičnim postavljanjem prepreka ispred i oko same grupe. Kada krenu gubiće mnogo vremena za deminiranje, a i sami gubici mogu biti značajni. Jer ako Grupa nosača aviona izgubi mogućnost brzog manevra postaje manje-više stacionarni cilj kakav se samo poželeti može. 
Dopuna: 22 Jul 2011 20:28
a sve vreme podmornice su zaronjene i na 40-ak Km od same flote.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 22 Jul 2011 20:39
|
offline
- ray ban11
- Legendarni građanin
- Pridružio: 17 Sep 2010
- Poruke: 24217
|
@CHARLIE JA
sve je to super onako teoretski ali sta u praksi ? pa i CBG ima svoje podmornice,imaju protivpodmornicke helikoptere, ono sto je najgore po te podmornice je da ih upravo lansiranje tih torpednih mina demaskira i otkriva potencijalnom protivniku i izlaze eventualnom unistenju pa lovac lako moze postati lovina
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 23 Jul 2011 03:54
|
offline
- vrabac
- Legendarni građanin
- Pridružio: 30 Dec 2010
- Poruke: 4962
|
Napisano: 22 Jul 2011 20:54
Pa u praksi takve mine sa samonavođenjem (obično nisu žicom) se sidre na manjim dubinama ispred luka i nisu opasnost za nosače koji deluju u dubokovodnim prostranstvima. Istina ima i mina za duboke vode koje mogu da ugroze nosače mada su prvenstveno razvijane za protivpodmorničke barijere. Ipak njihova cena i sporost u postavljanju su tolike da nemojte previše računati na njih kao na krajnje ozbiljnu pretnju grupama nosača.
Dopuna: 23 Jul 2011 3:54
1.3. lansiranjem iz vazduha
Istorijat protivbrodskih sistema vazduhoplovnog tipa je verovatno jedan od najzanimljivih u istoriji naoružanja. Bilo je tu svega i svačega od totalnog negiranja, donkihotovskih borbi (USAF gen. Mičel) do skepticizma i jednostavne nepoznanice. Neki su bili fanatični zagovornici neki isto takvi oponenti a neki skeptični jer nije bilo pravih dokaza. Postoji priča da je jedan japanski oficir ili zvaničnik pitao pred ulazak Japan u II svetski rat:"Zašto Japan ima najviše nosača aviona od svih flota?", a još viši mornarički oficir mu odgovorio da zapravo ni on ne zna. Kuriozitet je da je prvi veliki ratni brod potopljen u borbenim dejstvima brzim direktnim dejstvom samo avijacije bila jedna nemačka laka krstarica u Norveškoj operaciji tek 1940. godine. Onda je Taranto promenio sve, a bogami tome je doprinelo i dejstvo Štuka na Kronštat ali i dejstvo tokom Kritske operacije. Perl Harbor je stavio tačku na rasprave, od tada do dana današnjeg.
Sad je jasna prosta i jednostavna istina, grupe nosača aviona se mogu tući samo na tri načina. Prvi i najefikasniji je istim takvim grupama, što je tema nezanimljiva u današnje vreme jer su bez konkurencije i poređenja američke grupe nosača najače na svetu. Interesantnije bi bilo razmotriti međusobne sukobe zemalja (a to su sve ostale) koje imaju mali broj nosača, klasičnih ili eskortnih, mada je teško uvideti u kojoj bi to varijanti moglo da se desi a da ne dođe do učešća Američke flote. Ipak, sukob Kina v.s. Indija tu izgleda najverovatniji mada sa malom cifrom etc. Drugi način su podmornice o čemu smo već raspravljali. Treći način je mornarička avijacija sa kopna. Ovaj treći način samo ponekad i samo delimično koincidira sa prvim, odnosno hoću da kažem da kada je pravilno projektovana, mornarička avijacija sa kopna ima drugačije osobine izgled i performanse od one koja deluje sa palube. Mornarička avijacija kopnenog baziranja mora biti tehnički sposobnija za dejstvo iz prostog razloga dometa dejstava i mogućnosti upotrebe većih aviona od palubne. U tom smilu prava mornarička avijacija ima i posebne oružne sisteme koje palubna i ne može koristi. I evo opet dolazimo do toga da po ovoj definiciji samo mornaričko vazduhoplovstvo Rusije AVMF ispunjava te uslove. Klasična bipolarna asimetrija proistekla iz hladnog rata. Međutm mnogo je tih projekata i tehnologije isteklo iz Rusije u doba raspada SSSR-a naročito prema Kini i Indiji. Zapad je tada likovao ali danas se sumorno susreće sa činjenicom da su mornarička vazduhoplovstva obe navedene sile u narastanju koncipirana baš po ustrojstvu AVMF. Za sada nisu toliko snažna (pogotvu indiske snage) ali sve ide u tom pravcu.
Kako je izgledala ta snaga na vrhuncu moći možemo da vidimo iz prostog sledećeg primera. Doba Foklandskog rata. Jedna eskadrila Tu-22 i dve Tu-16 sa raketama X-22 i KSR uz jednu mešovitu maritimnu izviđačku eskadrilu i jednu eskadrilu letećih tankera uz podršku par letećih radara bi verovatno sa dva ili tri noćna napada uništili britanski flotni ekspedicioni sastav. Kina i Indija još uvek nemaju takve rakete ali svakako da su vrlo blizu toga da ih mogu napraviti u razumnom roku. U slučaju Indije savim je realna i direktna pomoć ruske strane. To što ih do sada nisu napravile je zbog toga što je Kina mnogo ulagala u druge grane i zapostavila ovakav oružni sistem i to joj je danas ozbiljna mana (a verovatno ne može da dobije transfer znanja sa ruske strane kao Indija) dok Indija korketno izgrađuje svoje oružane snage prema najrealnijim protivnicima iz svog okruženja i nema trenutno neku posebnu nameru za vojnu i teritorijalnu ekspanziju, pa je vrlo teško da bi se rat protiv Indije sa strane Amerike ne samo mogao opravdati već Americi u ovom trenutku ništa ni ne donosi. Samo zbog toga Indija nije radila na ovakvim sitemima jer joj za predviđene protivnike nisu neophodni, već su mnogo zgodniji univezalni i elastični moderni sistemi kakve i sama razvija kao što je na primer Bramos. Sa Kinom je savim druga stvar, ona je strašan konkurent na svetskoj sceni prodaje oružja, što će posebno eskalirati kada kroz neki dan izbije rat u Južnom Sudanu. Kina je uz Ukrajnu najveći snabdevač Sudana (muslimanskog) oružjem i Amerika bi je rado negde kaznila. Sa Ukrajnom ne znam šta će, verovatno će dobiti ukor razrednog starešine ili šljepkanje po guzi.... Ovo je samo uvod.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 27 Jul 2011 00:44
|
offline
- Polemarchoi
- Super građanin
- Pridružio: 14 Dec 2010
- Poruke: 1364
|
Za vrapca i ostale...
Vezano za ovo pitanje pre svega za avione Tu-22m i njihovu ulogu u borbi sa nosačima aviona, ali i DF-21... Kako bi se tretirao napad na napadačku mornaricu protivbrodskim raketama sa nuklearnom bojevom glavom? Da li bi to automatski značilo objavu nuklearnog rata?
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 27 Jul 2011 00:51
|
offline
- Wisdomseeker
- Nezaboravni član
- Pridružio: 12 Feb 2007
- Poruke: 8631
|
Ako se dobro sećam SAD su rekle da se napad na nosač aviona ili uništavanje istog smatra objavom rata, posle toga sve je moguće.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 28 Jul 2011 02:31
|
offline
- vrabac
- Legendarni građanin
- Pridružio: 30 Dec 2010
- Poruke: 4962
|
Napisano: 27 Jul 2011 8:13
U hladnom ratu između SSSR i SAD je bilo moguće da li prećutno da li usmeno, da se dekaju sa nuklearkama
ali smao taktičkim u PP bombamama, torpedima i PBR. Krajem šezdesetih je bilo jasno koji je to kupleraj pa su polako obostrano odustali.
Nisam siguran da to za Amere to još uvek važi ili da li važi i za nekog drugog osim za Ruse, koji opet verovatno neće tako nešo upotrebiti više nikad...
Dopuna: 28 Jul 2011 2:31
1.3. lansiranjem iz vazduha
Da se vratimo na protubrodske rakete sa lansiranjem iz vazduha. Inače sve protubrodske rakete možemo slobodno podeliti u pet grupa.
Prva grupa bi bili univerzalni "harpunoliki" protubrodski projektili namenjeni opštem ratovanju na moru. Njih su razvile zapadne države i što je najzanimljivije to nisu bile niti Amerika niti Britanija (do izranjanja flote SSSR) koje su imale ubedljivo najače flote posle II svetskog rata. Protubrodske projektile opšte namene stvorile su male zapadne države izložene jakim ratovima ili jakim vojnim pritiscima. Prvi moderan protubrodski projektil opšteg tipa bio je u suštini izraelski Gabrijel razvijen iz grčevite potrebe da se nađe raketno protivsredstvo za borbu sa raketnim čamcima Komar i Osa a za njim je usledio i specifični norveški Pingvin. Otomat rakete iako među prvim zapadnim sistemima (i dugo najboljim) nikad nisu dobile verziju za lansirnaje iz vazduha.
Prvi koji se stvarno mogao lansirati iz vazduha je bilo švedski RB04. Naravno sve je to bilo jako skromno. Ipak vremenom su se pojavili sve moćniji modeli. Pre svega raširo se po svetu Egzose sa lansiranjem iz vazduha sa više platformi, Miraž F-1, Super Etandar, Miraž 2000... i helikopter Super Frelon. Gabrijel i Pingvin su dobili verzije za lansiranje iz vazduha. Pojavio se britanski Igl koji bi bio verovatno zaboravljen da ga ne koristi Indija. Posle svoje pojave, nekako je prevladao Harpun i svojim performansama dugo je bio najbolji zapadni sistem. Štaviše usavršavan je i sada mu je domet daleko preko 200 km. U toj klasi je i švedski RBS15 (početkom 90-tih najbolja zapadna raketa) a sa sličnim dometom malo ispod 200 km je i nova norveška raketa opet krakteristična po svom IC tragaču (idejno nasleđe još sa Pingvina). Egzose je dobio novu verziju sa dometom malo manjim od 200 km.
Interesantno je da je ovakva "harpunolika" koncepcija univerzalnog projektila na kraju povratno delovala i na Ruske proizvođače. Istina raspad SSSR je ukinuo velike poslove oko gigantskih protubrodskih projektila i Rusija se našla pred dve istine, prvo da nema para niodkuda ni za održavanje a kamoli razvoj gigantskih projektila i druga da sve što misli da preživi u vojnoj industriji mora da ima i izvoznih poslova. Tako su nastali projektili tipa Uran koji skoro u potpunosti odgovaraju Harpunovoj koncepciji. Oni ga bukvalno prate i po usavršavanju jer čim je Harpun dobio povećani domet (280 km) odmah je je i Uranu domet doveden na 260 km. U tom smislu ove dve rakete su i najmoćnije po dometu kod klasičnih podzvučnih tipova "harpunolikog zapadnog stila". Njima bi se mogla pribrojiti i ruska raketa na bazi starijeg projektila za kopnene ciljeve u ovoj izvedbi sa oznakom Kh-59MK2 i dometom od 285 km. Protiv eskortnih nosača i lakih nosača (uslovno tako nazovimo ruski, kineski i drugi indijski a francuz već ima Hokaje...) ovakva sredstva su više nego interesantna i upotrebljiva ali protiv američkih grupa nosača sa odbranom pomerenom na 450 km od grupe teško da imaju velike šanse. Kranje cinično postoji nekakav, kao međunarodni zakon, koji limitira domet portivbrodskih raketa u prodaji do 300 km. Ne bih da budem zlurad ali to po mnogočemu podseća na domet Harpuna od 280 km, pa molim vas nema smisla da imate raketle većeg dometa. Paradoks je da se toga pridržavaju i Rusi i Kinezi prvo zbog ogromnog pritiska zapada, drugo zbog tehničkih problema a pomalo i valjda iz računice da im se može kad tad desiti da se njihovo izvezeno oružje okrene protiv njih samih. U ovoj klasi su Kinezi daleko dogurali. Pre svega razvili su familiju C700, relativno malih raketa od C-701 pa nadalje, sa različitim glavama samonavođenja uključujući i aktivnu radarsku. Domet poslednje verzije sa radarskom glavom nije posebno velik i u rangu je sa starim Egzoseima na koje uglavnom dobrim delom i liči, mada će raketa kod Kineza da ima ulogu kao Meverik kod Amerikanaca. Za male brodove ove rakete su prvorazredna opasnost ali protiv većih sastava zaista nemaju šta da traže. Međutim u istoj ovoj konfiguraciji Kinezi su izgradili i klasu C-800 koja u poslednjoj C-802A verziji ima 120 km dometa protiv brodova i može se lansirati iz vazduha. Zapravo kineska istraživnja i razvoj idu ka tome da ovoj raketi daju mnogo veći domet i ima indicija da je taj model u završnoj fazi ispitivanja i da ima domet od nekih 250 km ili malo više, što je sasvim moguće, obzirom na veličinu rakete i to je stavlja u rang novih Harpuna i Urana. Iran je ove rakete integrisao na Su-24 i to je verovatno najopasnija protubrodska kombinacija u zemljama trećeg sveta ikada, pogotovu sa povećanim dometom.
Postoji zapravo i druga grupa, po poreklu zapadnih raketa, koje bi smo mogli nazvati po idejnom rodonačelniku "tomahavkolikim" raketama. Amerikanci su odavno, skoro sa početka programa Tomahavk najavljivali verziju za protubrodsku namenu ali su se u stvari decenijama folirali (svaka čast) jer uopšte nije bila operativna. Ovih dana jeste, jer su pod navalom raznih PBR o kojima raspravljamo napokon posegli za tom varijantom Tomahavka koja svojim dometom od 450 do 550 km u kombinaciji sa Hokajem i satelitima, zaista predstavlja silno oružje.
Kuriozitet je da su zapravo dobrim delom imitirajući njega, Rusi razvili osnovnu veziju Kluba (podzvučnu protivzemaljsku, predak pod imenom Reljef) koju su kasnije pretvorili i u protubrodsku dometa 275 km (izvozne verzije, mada original ruske imaju bar 300 km ako ne i veći domet) ali je činjenica da se nijedna verzija Klub raketa u ovom trenutku ne koristi sa aviona operativno već samo eksperimentalno. I novi stelt krstareći projektili X-101 koji se ispitiju na Tu-95 i Tu-160 ipak još nisu operativni a čak se i ne zna sigurno da li postoje protubrodske varijante mada se možete okladiti da postoje. U ovoj grupi je po koncepciji i najmoćnija kineska raketa C-602 sa dometom u izvoznoj verziji od 280 km a u domaćoj od svih 400 km (navodno) kod Kineza predstavlja drugu grupu raketa (tomahavkolikih). Kinezi u prospektima navode da se ova raketa lansira iz vazduha ali to je za sada izgleda samo u eksperimentalnoj fazi jer nije do sada viđeno, mada ova raketa savršeno paše na njihovu novu produkciju Tu-16 i zaista je logično očekivati, vrlo brzo, njenu pojavu na ovim prelepim avionima (kineska oznaka H-6M) koji će Kini doneti u lokalnom domenu Azije, sposobnosti koje je Amerika godinama održavala uz pomoć B-52. Interesantno je da su Kinezi razvili mali projektil na osnovi C-704 ali sa konfiguracijom C-602 i iz njega isterali čitavih 75 km dometa a planiraju i dvostepenu verziju sa 175 km (pobogu šta će im?). Kinezi su u ovom domenu zaista posebna priča. Oni su verovatno u ovom trenutku nacija sa najviše vrsta protubrodskih projektila u upotrebi ali i najviše vrsta u proizvodnji.
Osim "harpunolikih" i "tomahavkolikih" protubrodskih raketa postoje najmanje još tri vrste ovih sredstava.
Prva su "avionolike" velike podzvučne rakete. Tu klasu su otvorile prve masovne protubrodske rakete sa vazdušnim lansiranjem uopšte tipa KS-1 poznate na zapadu kao AS-1 koje su učestvovale samo u jednom manjem sukobu bezu većih uspeha. Kasnije su imale mnogo moćnijeg naslednika u KSR-2 (AS-5) koji je kod Egipćana kao raketa za zemaljske ciljeve imao ograničen uspeh, ali je sam SSSR posle toga prešao na sledeću grupu. Ovakav tip nastavili su kroz nekoliko generacija da razvijaju Kinezi i sa svojim poslednjim modelima ne samo da je dostigao već je verovatno i prestigao originalne sovjetske uzore. Kineske rakte su razvijene iz raketa P-15 Termit odnosno P-21 i zatim su decenijama postepeno usavršavane uključujuči i mnoge verzije za lansiranje sa kineskih varijanti Tu-16. Najpozantije su C-601 i C-611, obe po formi proistiekle iz Termita ali potpuno redizajnirane pre svega upotrebom turbomlaznog marševskog motora a ne raketnog kao kod originala. Međutim, relativno mali domet za vazdušno lansiranu varijantu (150 i 200 km) sa srednjeg bombardera (H-6) i mala brzina, uz velike dimenzije, čini ove rakete odavno zastarelim protiv borbenih brodova, ali zato mogu biti, zahjvaljujuči velikim bojnim glavama i ukupnoj masi, smrtonosne i za najveće tankere i trgovačke brodove. Najnovija verzija koja se viđa na H-6H (noviji tipovi) ima oznaku YJ-63 i izgleda ima TV link za precizno vođenje na veliku daljinu što ga čini možda pre oruđem za kopno nego za more ali svakako potencijalno opasnim. Domet mu je takođe oko 200 km. Nabrojani projektili (C-601, C-611) su još u vek aktivni i biće aktivni možda još par decenija. U manjem broju su izvoženi na bliski istok (čak i na H-6) i tamo ćemo ih verovatno najduže viđati. Polako ali sigurno će prepuštati mesto savremenijim i opasnijim modelima za savremenije ratovanje kao što su C-602 i C-802. Uopšte uzevši, iako je još prisutna (zahvaljujuči Kinezima) ova grupa će polako ali sigurno odumirati.
Druga od tri preostale grupe bi bile "male nadzvučne" rakete po pravilu ruske provincijencije. Radi se o nekoliko projektila . Kao prvi to su dobro poznati projektili tipa Kh-31 koji u osnovnoj verziji imaju domet od 110 km a u novoj modernizovnoj od 185 km. Radi se o relativno malim projektilima namenjenim za dejstvo sa MiG-29 i Su-27 prevashodno. Za eskortne i lake nosače verovatno bi u ovoj kombinaciji bili vrlo opasni ali za američke grupe nosača aviona nisu prevelika opasnost. U ovu grupu uskoro ulazi i dobro poznata raketa Jahont više poznata u svetu po svom bratu bliznaku indijskom Bramosu. Upotrebljena sa novih suhoja ova raketa je opasno sredstvo, možda čak i za američke nosače aviona. Istina ona ima domet od 150 km kada se lansira na maloj visini i leti samo niskim letom ali ima svih 300 km nadzvučno ostvarenog dometa u konfiguraciji visokog leta. Ako postoji šansa da neki avioni probiju američku spoljnu zaštitu i uđu u zonu od 250 do 300 km, onda su to svakako mešoviti sastavi MiG-31, Su -27 od kojih bi neki od ovih drugih nosili Jahont rakete. U tom svetlu sagledajte njihovu potencijalnu snagu prema eskortnim nosačima pa i lakim nosačima čak uključujući i francuskog. Najsnažniji predstavnik SSSR-a u ovoj grupi je bio X-15S poznat kao AS-16, raketa relativno malih dimenzija, koju Tu-22M nose na unutrašnjem rotacionom lanseru po 6 komada i koje imaju domet od 60-150 km ali sa supersoničnom brzinom i napadom odozgo. Jedina zapadna raketa u ovoj grupi bio bi eventualno francuski ANS koji međutim nema, bar javnu, vazdušnu maritimnu verziju, za sada.
Ostaje nam da razmotrimo samo još X-22 koji je uz Granita jedino stvarno vrlo opasno oružje po američke grupe nosača aviona, a samim tim i po ostale (ne računajući torpeda).
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 28 Jul 2011 22:16
|
offline
- ray ban11
- Legendarni građanin
- Pridružio: 17 Sep 2010
- Poruke: 24217
|
sigurno nije za podceniti ,BRAHMOS u bliskoj buducnosti mozda i glavni protivnik ako ikom a ono kineskom NA Shi Lang
 
|
|
|
|
|
|
