Budučnost oklopnih jedinica na prostoru bivše YU

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe Grozni ::Ovde cu da stanem na stranu @Sunburn-a. Da je NATO hteo da unisti kopnenu vojsku SRJ po svaku cenu , usao bu kopneno i isprovocirao pokret kopnenih snaga SRJ i sa time bi dobio ciste i nesakrivene mete za dejstvo avijacije ali bi se izlozio i sopstvenim gubitcima.
Ovako je drzao prikovane i sakrivene jedinice na polozajima ( narocito oklopnomehanizirane jedinica ) i nije dozvoljavao pokret krupnijih jedinica na terenu i izbegao svoje vece gubitke.

Usao bi cime?....ovi koji su bili kod vas nisu bili nesto preterano aktivni, a manje grupe iz Albanije su dobili po nosu

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zato se vi zanosite idejom pobede porotiv nato-a... pa amerika je sahranila onoliku iracku vojsku. na kraju su ostala 4 tenka t-55 od svega silne masinerije.

sta bi mi to njima uradili da si krenuli kopnom iz makedonije i albanije?! dostojansteno bi izginulo ono vojske tamo sto je bilo.

secam se da sam pre par godina gledao svedocenje komandanta Iracke Medina divizije (oklopna formacija, dve oklope i jedna pesadijska brigada). Amerikanci su naleteli na njihove polozaje po mraku, do jutra nije vise bilo ni jednog upotrebljivog vozila njegove divizije. radi se oko 100-150 tenkova i isto toliko borbenih vozila... i sta bi nasi prosli bolje.

pa treba biti realan, pa reci istinu... a ne mi bi njih ovako, i oni nisu smeli... sta to nisu smeli?! Pogodili civilni voz pun ljudi, pa nesto nisu smeli!!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Taso , da su hteli da udju , nasli bi nacin da udju pa makar i sa padobranskim desantom.
Peko Makedonije je bilo najlakse , ali znali su raspolozenje naroda ( barem makedonskog ) pa nisu hteli da rizikuju saradnju ili kakvu takvu poddrsku. Preko Albanije teren je bio los , ali opet bi rekao da su hteli da udju , onda bi usli.
Ono sto @Sunburn pokusava da kaze je da americka doktrina je da avijacija cisti put ispred svih ostalih jedinica , i da ameri pre nego sto ostvare potpunu vazdusnu premoc , ne napadaju. Normalno lakse je to ostvariti u Irak-u ali ni kosovo nije tolko brdovito.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tema polako klizi u ratna dešavanja iz '99. Nazad na pravi kurs.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Taso ::sebab ::dzordz kostanca ::sto se tice tockasa btr-90 je po mom misljenju najbojli za nas od svih ponudjenih sigurno je najeftiniji,a posto kukamo kako nemamo para od razlike u ceni izmedju patrije i btr-90 mozemo uzeti jos nesto,u btr-90 mozemo da ugradjujemo zastavin top od 30mm,mitraljez 7,62mm i nas abg tako da bi smo jos vise smanjili cenu,a sto se tice bocnih vrata u gradskoj borbi kad na btr pucaju sa leve strane ulice vojnici izadj u na vrata sa desne strane gde je bezbedno a kad bi imao rampu na zadnjem delu ovi bi ih sve poskidali kad bi izasli

u gradskoj borbi ne sme da dodje do takve situacije. ako vec znas na koju stranu da izadjes, znas odakle pucaju. zasto bi izlazio onda? u tom slucaju ili se gadja iz nekog ozbiljnijeg oruzja sa vozila (aut.top) i pokriva izlazak pesadije, ili jos bolje, povlaci se na sigurno, pesadinci izadju i sami ciste zgrade uz podrsku vozila. rusi su u ceceniji dospeli u situaciju koji opisujes i redovno dobijali rpg u oklopni trnasporter. pesadija se bojala da izadje i eto...

Dopuna: 11 Nov 2008 9:15

problem sa btr-90 je otpornost na mine. nisko vozilo, kalsicne konstrukcije nije za te namene. tu ti treba visok klirens i v-oblik poda. pogledaj juznoafrikance - casspir, buffalo, cougar, cheetah, rg-31, itd.

Posto pricate o gradskoj borbi, nisam primetio da je neko pomenuo jedna po meni bitna sposobnost BTR-90 a to je da moze da se okrece u mestu (kao tenk), sto je dosta korisno u gradskoj sredini (uske ulice i sl).....ostali to nemaju osim francuskog AMX-10 mislim.

Drugo ima dobru oklopnu zastitu za vozilo ove klase a ipak moze da pliva, i odlicno je naoruzan.

Licno sam protiv da tockasi postanu glavno borbeno sredstvo pesadije jer je to GLUPOST!.....Tockasi su u sustini glorificirani oklopni kamioni i nikad nece moci da zamene gusenicare.

VS je pre svega potreban dobar BVP, a ne tockas.



okretanje u mestu - manje-vise. nisam siguran da i drugi to ne mogu, ali je btr-u, oklopljenom sa svih strana manje-vise jednako - prilicno lose za danasnje pojmove - celik najvise 9 mm, to od male pomoci. 9 mm celika se busi sa iole savremenijom pancirnom municijom kalibra 7,62 mm, pa i 5,56 mm (ovo treba proveriti) sa jezgrom od tvrdog metala, ako se gadja sa 2-3 sprata (ovo rteba proveriti).

to sto btr pliva je danas u drugom planu, na prvom je zastita. u kojoj situaciji ce ot/bvp da pliva? za tako nesto treba detaljno proveriti prilaz u vodu, izlaz iz vode, dno do odredjene dubine, snagu recne struje, itd. to nisu jednostavni zadaci i dok se sve to odradi, cesto je rentabilnije doterati neki splav ili podici neki mostic. za manje recne tokove, gde je dubina manja, gaz vozila je cesto sasvim dovoljan.

Dopuna: 17 Nov 2008 10:59

prica o 99 je potpuno van kontexta teme. nikakvo vozilo koje bismo imali nam ne bi pomoglo da prodjemo bolje, niti natou da prodje gore. tako je to kad imas sumovit teren, sa mnogo naselja itd. gde se vozila mogu sakriti. njihovo dejstvo je dejstvom avijacije u velikoj meri spreceno, tako da dobar deo nije ni bio u funkciji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe Grozni ::
Ono sto @Sunburn pokusava da kaze je da americka doktrina je da avijacija cisti put ispred svih ostalih jedinica , i da ameri pre nego sto ostvare potpunu vazdusnu premoc , ne napadaju. Normalno lakse je to ostvariti u Irak-u ali ni kosovo nije tolko brdovito.

Ali, oni nisu uspeli.
Od tih 300, ''očistili'' su 6 komada.

Sakrivanje vozila, njihova brzina, oklop.
Mislim da se previše pažnje pridaje oklopu kad je u pitanju transporter.
Ako bi napravili neko stepenovanje, transporter je na dnu lestvice po tome koliko oklopa treba da ima.
BVP je iznad, a tenk je naravno na vrhu te lestvice.

Sva ta vozila se upotrebljavaju ne sa ciljem da nikada nigde nijedno ne bude uništeno, jer takvo vozilo nije moguće napraviti.
Rat bez gubitaka nije izmišljen.
Potrebno je da gubici budu prihvatljivi, a akcija uspešna.
Gubici će biti prihvatljivi ako je :
- vozilo ispravno
- posada znala šta da radi sa takvim vozilom ( dobra obuka )
- upotreba tog vozila u akciji bila odgovarajuća ( dobra taktika upotrebe )
...i, malo sreće. ( uvek treba )

Nije cilj da zaštita bude maksimalna moguća...jer onda gubiš na pokretljivosti tog transportera, što ustvari znači da mu gubiš primarnu namenu :
- da što pre dovede pojačanje, ili evakuiše snage.

Transporter nije ni pravljen da aktivno učestvuje u dejstvima, već samo da ima bar nešto za samoodbranu ako naleti na neku zasedu tokom obavljanja svoje primarne uloge - transporta.
On ne bi ni trebao da bude prvi koji negde prolazi...
Druga vozila osvajaju teren...transporter dolazi posle njih, na teren koji je već proveren na npr. mine.

Razumem da ima dosta improvizacija na terenu, i da nije uvek baš tako...
Ali, i improvizacija tokom neke akcije je rezultat lošeg planiranja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

a koliko je po tebi oklopa "dosta"?

zasto mislis da se rade improvizacije na terenu? vojsci dosadno, pa ajde da se necim zanima?

danas je tehnoloski nivo, priznaces, visi nego sezdesetih i to omogucava povecanje oklopa uz zadrzavanje pokretljivosti - novi materijali i principi dejstva dpdatne zastite, jaci motori uz zadrzavanje kompaktnih dimenzija. ako to moze da se odradi i vecina vozila to ima, zasto bismo se ogranicavali na konstataciju "rat bez gubitaka je nemoguc". treba poci od sebe i videti da li je bolje biti u dobro zasticenom ili lose zasticenom vozilu.

kao sto neko rece, izraelci koriste teske ot razvijene iz tenkova - da li je to slucajno? da li su takva vozila otporna na improvizovane mine hezbolaha od 100 kg? naravno da ne, ali ako bilo koga pitas da li bi pre sedeo u takvom necemu ili u btr-60, odgovor je jasan.

da li patria ima nivo zastite kao achazarit, puma, nakpadon, nagmachon ili nemerah? ne, ali ima bolji od btr-ova u svakom pogledu. da li je skuplja - jeste, ali se isplati ulagati u ljudske zivote, jer, u razvijenim zemljama je njskuplji ljudski zivot ili ako hoces, obuka vojnika. nadam se da ce se ista logika primeniti i kod nas.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::a koliko je po tebi oklopa "dosta"?

zasto mislis da se rade improvizacije na terenu? vojsci dosadno, pa ajde da se necim zanima?

Improvizacije se rade jer onaj ko je bio nadležan nije dobro isplanirao akciju...ili
- Ako je vojnik loše obučen, eto opet faktora za improvizaciju.
- Ako je Vojska zasnovana na rezervistima, eto opet razloga za improvizaciju...itd, itd...

S'druge strane, profi vojnik, koji žmureći zna šta, kad i kako treba da uradi je najbolji lek za smanjivanje gubitaka...i za uspešnost akcije.

sebab ::danas je tehnoloski nivo, priznaces, visi nego sezdesetih i to omogucava povecanje oklopa uz zadrzavanje pokretljivosti - novi materijali i principi dejstva dpdatne zastite, jaci motori uz zadrzavanje kompaktnih dimenzija. ako to moze da se odradi i vecina vozila to ima, zasto bismo se ogranicavali na konstataciju "rat bez gubitaka je nemoguc".

Naravno da je tehnologija napredovala, ali nije valjda da je novija generacija BTR-a ista kao pre 30, 40 godina, nego su mu samo...iz marketinških razloga, dodali drugi broj...
Poređenja sa tim šta koristi Izrael nisu adekvatna...pa, mi nemamo ni petinu njihovog vojnog budžeta.

Da li misliš da oklopni transporter treba da ima nivo zaštite kao BVP ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Procitah ovo i procitah svasta!

Prvo, neko razmislja da kupuje takav oklop sa kojim ce sa nekim drugim u pustinju a nema pojma da li ce se to uopste desiti i koliko bi to bilo ljudstva iz VS-a pa da to treba VS. Drugo, ko kaze da ce se to uopste ikada desiti jer nista vecno ne traje pa tako dominacija jedne nacije (ako se tako moze nazvati uopste) nije vecna, i zasto bi se vezivali sad za tako nesto uopste?

Trece, vidim neki rezimiraju 1999 godinu a zaboravljaju da idu u off-topic a uopste ne znaju sta bi se stvarno desilo u slucaju invazije do koje nikad nije doslo pa sad sta da radimo, sta bi bilo kad bi bilo.

Dalje, mi nismo ni Avganista a ni Irak a nismo ni u kakvom vojnom paktu i ako bi neki zeleli po svaku cenu pa i po tu da dobiju jednog dana od nekoga sa istoka dobro po nosu a na to i ne racunaju, no videcemo.

Ja sam lepo napisao, daj da analiziramo sta se kod nas desavalo od ajde recimo WWII pa do sada i da pogledamo sta je to sto je glavna pretnja za BVP ili OT tockas pa tek onda mozemo da pricamo dalje.

Sta mi vredi analiza iz 1999. sto se tice desavanja na kopnu, pa malo sta. Bitna je za V i PVO i tu je veoma bitna ali za oklopnjake i nije bas nesto. Puno su bitnije bitke koje su se vodile na kopnu a tu smo videli da nije bas bilo nesto preterano mina od kojih su posade stradale. Ne bih u off-topic ali najvise je oklopa stradalo ako hocemo da budemo realni zbog pogresne upotrebe a ne zbog samog oklopa.

Niko nije ni pomislio da uporedi neke druge stvari nego ispade glavna tema Irak, Avganistan i NATO vs VJ 1999 godine (au sto su tako hrabri nasli sebi za protivnika, ma svaka im cast).

Koga zanima zasto i kako ginu vojnici u Iraku i Avganistanu ako ima politiku vojne neutralnosti, a po recima naseg nam dragog predsednika mi tu ulogu preuzimamo sto znaci daj da biramo sta je bitno odbraniti nasu teritoriju a ne kako da se vuceramo po nekim vukohebinama sirom sveta, pa gde ti je onda tu neutralnost? Dakle, nemojte nesto uzimati u obzir sto je protiv politicke odluke vlade republike Srbije.

Ostaje nam pitanje, sta je najbolje za odbranu na nasem terenu a tu imamo dosta iskustva i mislim da pre svega treba uzeti taj teren kao i dejstva po tom terenu (ne NATO vec kopnena) i kakve su bile posledice.

Vidimo da imamo oklopa ali da je zasterio medjutim sta je bilo problem sa tim oklopom dok jos nije bio toliko star osim pogresne upotrebe? Pa ja bih krenuo od toga da oklop sam nije bio dovoljno jak, to je jedno a kao drugo videli smo da su cesto oklopne jedinice pozivale trupnu PVO da joj pomogne zbog slabosti vatrene moci, a ovde to niko ne spominje.

Da li je negde kod nas bio problem sa koje ces strane vozila izaci? Ja to prepustam ljudima koji imaju iskustva sa iskrcavanjem ljudi iz vozila da to objasne bas tim svojim iskustvom.

Dakle, o cemu sada raspravljamo? Da li cemo krstariti svetom sa ostalim krstasima ili cemo gledati da sredimo stvari nasem dvoristu na koje neki i ne uzimaju obzir.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

aj da se vratimo na temu: buducnost oklopnih jedinica na prostore bivse Yu... dao sam primer blitz kriga u tri slucaja, 2 Iracka rata i kampanja SRJ..
ova poslednja je vise nego signal, lekcija, da se oklop ne moze koristiti kao pre.. taktika je otisla u istoriju, a tehnika zastarela. Bas tako, zastarela. ne moze se vecno dodavati brojke i slova kao NEKIMODEL-A1, pa A1A, A1B, AB2A1 itd..
Nijedna EX YU drzava danas nema dovoljno veliku teritoriju, da bi rasporedila svoje okl.jedinice tako da dolet neprijateljske helikoptere i avione jurisnika nije problem. Znaci ,naci ce "zeljezo" a kad ga nadju...
AKo se radi o sistemima koje imaju svoju borbenu vrednost, recimo moderne tenkove ili samohodne haubice na skupu ( kasarnu, bazu..) svakako da ce tu da proleti i neki veci projektil, ili bombardiranje.

Sta je problem za balkanske drzavice?
naveci problem je prvo da se shvati da kvantitet oklopnih jedinica, broj tockasa i gusenicara ne znaci i moc, moze da bude i teret. Proslo je vreme kada vojska kao sto je bila dobro organizirana i obucena pa i opremljena JNA mogla da drzi velike oklopne jedinice sa brojnom tehnikom. A to je bila armija sastavljena od svih naroda i narodnosti, znaci za svu tu tehniku ucestvovali su svi, perosnal koji je mogao sve to da opsluzuje, odrzava, popravlja itd.Kada se sve to raspalo u nekim republikama ostalo je vise oklopnjaka nego personal, mada je to druga prica..Taj duh ne sme da zivi jos, ometace transformaciji jedinica.
Rusija MORA da ima veliki broj oklopnih transportera zbog velike vojske koja mora da se vozi u njima. Isto tako mora da ima veliki broj tenkova, podviznu artiljeriju itd. Teritorija je prevelika i mora da se pokrije. SFRJ je bila solidne teritorije, koja je omogucavala i pomorske i vazdusne i kopnene manevre. Sada je to nemoguce.Republicice moraju da se fokusiraju pre svega na odbrani svoje teritorije, jer za napad ne smeju ni da pomisle danas!
Jedina stvar koja se ovde moze razgledati, u smislu oklopnih jedinica je bas izbor tehnike za te jedinice i nacin koriscenja u misijama. Znaci, pored ono sto se mora imati u zemlju da bi vojska vezbala i obucavala se, a mozda i za odbranu, one republike koje vec salju svoje kontingente po misijama , moraju da razmisljaju o BUDUCNOST OKLOPNIH JEDINICA za EKSPEDICIJE van svojih granica...Znaci, nije samo domaci teren njiva-sljiva-livada) jedini vec se mora misliti i kako ce se izabranici pojedinih armija voziti po krizna zarista i kako ce odoleti raznoraznih protuoklopnih oruzja i taktika.