Tendencije razvoja savremenih tenkova

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

razlika je, od tigera i t34 pa do danas prije svega u koncepciji. rusi su uvijek išli na masovnost, i zato tiger nije mogao parirati t-34, jer je t34vorki uvijek bilo daleko više. pri tome ruse ionako nije bilo briga što jedan tiger uništen "plaćaju" sa po 5-6 svojih tenkova i posada. uvijek je tu bila riječ isključivo o masovnosti i pokušajima da se bezglavim jurišanjem ogromnih formacija nešto postigne. ruski tenk je tako i odlučio ww2, ne zato što je bio tehnološko čudo, već zato što ih je bilo u ogromnom broju. kao i ljudi koje se slalo u sigurnu smrt bezglavih juriša.

što se tiče crnog orla to je nepostojeći tenk. isto kao njemački ngp i slični, više je riječ o tehnološkom demonstratoru/ viđenju budućnosti razvoja tenka od strane jedne firme nego o stvarnom projektu.

što se tiče automatskog punjača, na zapadu ga ima type90, leclerc, i novi južnokorejski mislim da se zove k2. a sa elektronikom se toliko budži da bi mogli protivnika uništiti na što većim daljinama, sa što većom vjerojatnošću sigurnog uništenja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

pravnik ::@Kibo
Procitaj sta pise o tom tvom "Crnom Orlu" na Wikipedia

Wikipedija i nije neki izvor što se tiče tenkova.... a o "neodmjerenim i neargumentovanim izjavama" drugi put

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@pravnik:

Crni Orao nije razvijan za izvoz. On je jedan od dva projekta koja su se nasla na konkursu za novi tenk ruske vojske. Pobednik tog konkursa je odlican tenk T90. Sad, T90 nije pobedio jer je bio mnogo bolji ili za nijansu bolji. Skoro svi se slazu da je Crni Orao bolji tenk po koncepciji i da verovatno ima bolju zastitu od tenka T90. Razlog uvodjenja T90 u naoruzanje je unifikacija tenkova kod njih. Malo je poznata cinjenica da kod njih imas 4 tipa tenkova koji su slicni a opet potpuno razliciti: T64B, pa T72, T80 u dve varijante ( sa turbinom i sa dizel motorom). Plus gomila verzija svakog od njih. Ovime se jednostavno receno vrsi unifikacija tenkova sa svodjenjem na jedan tip i sa smanjenjem cene kostanja obuke i odrzavanja. Da je tada izabran Crni Orao, doslo bi do uvodjenja jos jednog tenka u naoruzanje a to bi znacilo povecanje cene za logisticku podrsku.

Inace, u pravu si, posle propasti na tom tenderu, fabrika koja je trebala da ga pravi je otisla u stecaj. To ne znaci i da je ceo projekat neizvodljiv.

@krizantema:

Ako pogledas bilo koji raty koji je vodjen, gde su se srele tehnoloski slicne generacije oruzja, tu je pobedjivala masovnost a ne tehnicka perfekcija. Bilo tada, bice i sada, bice i u buducnosti. Cak i danas, amerikancima u vazdusnom ratu en donosi pobedu 30ak komada F117 vec hiljadu F16 koji su tehnoloski zastareliji, ali je to teglece grlo njihovog RV. I u buducnosti, nece donositi pobedu stotinjak F22 vec mnogo veci broj manjih tehnoloski jednostavnijih i jeftinijih aviona F35.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Au, ljudi, pa ubijamo se od "oftopika"!

Da nešto napišem, potakla me je Kibo-va sličica. Ono što sam ja našao na jednom malom ruskom sajtu (btvt.narod.ru). Osim opisa i nešto skica i fotki famoznog "Crnog orla" je jasno napisano da se po rečima M.O. Rusije, ne planira proizvodnja čelične ptičurine (vasiljevic je sasvim tačno preneo razloge), ali da rešenja primenjena na njemu mogu biti baza međunarodne vojne saradnje između Rusije i drugih država (voleo bih da sada mogu da napišem "Ko je rek'o mi?", ali to bi sada bio sarkazam). Istovremeno, rešenja primenjena na prototipovima mogu biti upotrebljena u modernizaciji tenkova armije RF. To oni kažu.

Jedan od razvijenih sklopova je i ta (kakva se vidi na maketi sa Kibove fotke) kupola za koju tvrde da je univerzalna (a meni se čini i veoma moderna, po rešenjima primenjenoj na i u njoj) i da se može nakalemiti na nekoliko različitih šasija, kako istočnih, tako i zapadnih tenkova. OK to, ali nije moglo da mi promakne da se pominje i T-55 koji može biti podvrgnut takvom "apgrejdu", pa postoji tu i slička T-55 sa tom opakom kupolom. i zaista sasvim jednostavnom (čitaj – jeftinom) nadogradnjom čeonog dela standardnog korpusa, sve u cilju efikasnije balističke zaštite. Sad, meni, kao prašinaru (u srcu i duši (i vojnoj knjižici)) i nekom ko se ne doznaje puno u tenkove, čini se da su kod nas razvili onaj "power-pack", modularni motor ili kakogod se to zove, i za T-55 koji, em što se menja očas posla, em može da ima jači i moderniji motor od "rodnog" 55-činog. Kako sam postao "ekonomičan" (da l' to ide sa godinama?), pade mi na pamet ne-preskupa kompilacija šasije naše 55-ce, tog "power-pack"-a i te univerzalne kupole sa svim njenim iz Omska. Neki takav bastard sigurno ne bi bio "glavni baja u kraju", ali često se može i bez takvih. Samo, uvek se postavlja pitanje da li bi nam nešto takvo bilo potrebno, imamo li deficit ili suficit tenkova. Isto tako, ta ista kupola se lako postavlja i na šasije T-72 i njenih kasnijih derivata (prvi prototip "Crnog orla" je u osnovi ništa drugo do šasija T-80U sa famoznom kupolom), pa bi možda to bio deo rešenja modernizacije za onih nekoliko desetina 72-ki (čak i M-84-ke) u VS, naravno, ako ne završe u Smederevu.

Još grđi "oftopik" – o "tenacima" iz II Sv. rata. Treba znati da T-34 iz 22. juna '41 nije onaj isti iz 9. maja '45 i takođe, nije konkurent "Tigru" (ako mislimo na "šesticu"), već svim onim "četvorkama" i donekle "Panterima" (iliti "peticama", po mom mišljenju, najboljem Vermahtovom tenku, za koga kažu da mu je konstrukcija "inspirisana" baš T-34-kom). "Tigrovima" je pandan trebalo da bude IS serija sovjetskih tenkova. Da, svi ti Nemci su odnosu na 34-ku bili ono što je danas npr, "Mercedes G-klasse" u odnosu na UAZ-a, a i SSSR je bio na tako niskom tehnološkom nivou da je sreća što je uspeo da proizvede nešto kompleksnije od bicikla, pogotovo u situaciji u kojoj je bio u prve dve godine rata. Da ne govorimo koliki je industrijski i naučni potencijal u to vreme imala Nemačka sa saveznicima i okupiranim zemljama. Takođe bih razmislio i o tome što je neko nazvao "ogromnim brojem" sovjetskih tenkova. A uostalom, zar bilo kome nije cilj da ostvari brojčanu nadmoć u odnosu na protivnika?

Koliko ja znam, svi ti opaki tenkovi na svim zaraćenim stranama ("Tigrovi", "Kraljevski Tigrovi", IS-2, IS-3 – neke ekstreme i "super-oružja" i ne pominjem) nisu pokazali sve što se od njih očekivalo, rat su dobijale ili gubile T-34, "Šermani", Pz.IV, razni ISU-ovi i StUG-ovi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

http://btvt.narod.ru/3/640/foto.htm
http://www.mycity.rs/Vojno-tehnicka-dostignuca/Ruski-tenk-Crni-Orao.html

nisam znao da se kuzim malo i u ruski jezik

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne znam zasto su rusi odbacili projekat crnog orla (verovatno zbog finansijkih razloga) ali kada sam procitao karakteristike tog tenka, mogu da kazem samo jedno, fantasticno.

Ne verujem da ce rusi bas napustiti projekat sasvim, pre ce koristiti delove za modernizaciju drugih tenkova, pa kada bude stiglo vreme (para) verovatno ce se naci bas taj orao i to verovatno u jos zescoj varijanti.

Ipak da to prepustimo buducnosti.

Dopuna: 15 Dec 2007 21:30

P.S. Rade je u pravu za Wikipediju, ima tamo dosta netacnih podataka, proverio sam neke podatke i ne slazu se sa nekim podacima koje ja posedujem i koji su sigurno iz boljeg izvora, izvinite za of-topic ali zaista jeste tako.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

modernizacija tenka T 72 je gubljenje vremena jer rusi nemaju savremen suv koji je fala bogu svakom tenku potreban kako bilo da bilo. rusi zatim nemaju sistem vetroniks koji je potreban kako bilo da bilo. nemaju pouzdan motor od 1500 konja iako suguran sam mogu da ga naprave ali onako u hodu po cemu su poznati s time da ga posada na terenu sama popravlja kad se bude kvario ili pustao ulje. transmisije su im sedmostepene planetarne citaj zastarele. bocna zastita meka. da bi se T 72 bar nekako poboljsao po pitanju oklopne zastite s boka i s poda trebalo bi mu dodati bar 6 tona oklopa. ceska modernizacija t72 je izasla na 48 tona. sistemi stora i tome slicno su dobri al za maljutke i tome slicno. sve u svemu modernizacija tenka T 72 je skupa i iznosi do 2 miliona dolara a generalno je to i dalje jedan vrlo meki i za posadu opasni tenk koji veoma opterecuje pri upotrebi. rusi zato imaju u upotrebi lovac tenkova tipa hrizantema kao i jos jedno sredstvo na gusenicaru MT LB i njima u borbi protiv tenkova daju prednost. sto se tice novog ali potpuno novog ruskog tenka problem je u tome sto rusi imaju
4 000 tenkova T 80 u rezervi i bilo bi vrlo bolno da pored tih rezervi prave nove u zemlji koja je generalno siromasna. inace rusi ne umiju da naprave tenk. oni umiju da istancuju 10 000 tenkova. a nemci pa i franzuci su majstori za tenk ujednacenog kvaliteta zastite pokretljivosti i vatrene moci kao i napredne elektronike i mehanike. inace po ruskoj logici stvari rat se vodi u neogranicenom prostoru i u neogranicenom vremenu sa neogranicenim resursima sto u prevodu znaci da rusi u ratu rabe i drzavu i narod i resurse bez ikakve iznimke okrutno i surovo do pobede pa sta kosta da kosta. a to ne moze da izdrzi ni jedna zemlja cak ni kina i indija jer i one imaju nekih obaveza prema drzavnim finansijama ako ne prema narodu. zbog toga je ruska tehnika cesto cudna kontradiktorna mada je mnogima koji su u borbu isli sa saznanjem da ce mozda poginuti bila sasvim ok. inace top od 125 mm odsvirao je svoje sasvim sigurno a sto se tice volframa mislim da se od njega inace prave brzorezni alati koji su veoma skupi i cini mi se da volfram nije tako dostupan kao dobri stari osiromaseni uranijum. inace su i englezi na svome celindzeru 2E usvojili nemacki top i motor tako da je to jasan dokaz kvaliteta a ne samo standardizacije. pri tome polovan a dobro ocuvan leopard 2A4 kosta samo 500 000 evra sto je dzabaluk u odnosu na sve sto se trenutno nudi.
sto se merkave tice to jednostavno ne valja nista. pretezak je verovatno nije dobro balansiran a motor mu je napred tako da verovatno isijava toplotu k protivniku a i sa motorom napred postavlja se pitanje ceone oklopne ploce i pristupa samom motoru ako umesto ceone ploce nisu stavili haubu koju je blagosiljao rabin protiv PORV raketa. sto se tice prevoza pesadije ili ranjenika u nesto sto se zove tenk to je ipak samo mokri san. sto se tice napustanja tenka kroz vratanca pozadi ne znam koliko im je to pomoglo u libanu. problem je opet u rusima i njhovom RPG 29 vampiru zednom tenkova

Dopuna: 16 Dec 2007 6:31

kad kazem da rusi nemaju moderan suv mislim na to da njihov suv nije adekvatan zapadnom sistemu upravljanja vatrom
sto se tice projekata crnog orla te T 95 tenka to su opet samo projekti
sto se tice tenka T 34 e te su price vise ispricane
a sto se tice nemaca zanimljivo je da su do 1942 imali najgore tenkove na svetu a 1944/45 najbolje
sto se tice na primer najefikasnijeg britanskog tenka u II svetskom ratu britanci smatraju do je to bio valijant sa bacacem plamena
inace su nemci posade valijanta sa bacacem plamena streljali na mestu kad bi ih uhvatili
rusi su dobili fince 1940 kad su na tenkove T 26 stavili bacace plamena i poceli da prze bunkere iz bliza
sto se tice tenka T 72 ja bih na njega stavio dobri stari bofors od 40mm u kupoli i jedno dva slepera municije da ga prate u borbi
nije los ni TOS
a sto se tice ruskih resenja i tehnike pogotovo nove najvise me plasi to sto je kod rusa mnogo toga napravljeno na brzinu u hodu i cesto u veoma malim serijama sto ne garantuje kvalitet
inace kad pomenusmo T 34 i kvalitet guderijan je trazio od njemackih fabrika da proizvode tenkove kao sto su T 34 i u ruskim kolicinama. na to su mu njemacki strucnjaci odgovorili da bi to mogli da izvedu da u njihovim fabrikama ne postoji nesto sto se zove tehnicka kontrola kvaliteta. no to je vec istorija a garavim posadama T 34 nije smetalo da doguraju do Berlina iako su pola tenka nosili u rezervnim delovima.

Dopuna: 16 Dec 2007 6:55

inace u zalivskom ratu posada britanskog tenka celindzer 2 gadjala je iracki T 55 na daljini od 5100 metara pogodila ga i naravno unistila
e to je tenk granata i posada
CHARM 3, 120mm top, TOGS, i jedno 82 tone celindzera sa dodacima i
10 000 000 evra u ceni
mlogo brateeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mongol, možeš li precizirati što podrazumijevaš pod "sistem vetroniks"? misliš li na vetronics što je skraćenica od "vehicle electronics" i podrazumijeva uz suv i druge elektroničke komponente poput digitalnih karata i drugih "neborbenih" senzora (ako da onda si u krivu, jer to nije nikakav super sistem, već zajednički naziv za svu elektroniku ugrađenu u vozilo) ili nešto drugo?

što se tiče motora od 1500ks zašto bi on ruskim tenkovima, koji su od zapadnih koji ga imaju u prosjeku teži dvadesetak i više tona bio potreban?

planetarna transmisija? zastarjela? po kojim mjerilima? transmisija ruskih tenkova zauzima duplo manje mjesta od transmisije zapadnih. pouzdana je i pruža vrlo dobre značajke upravljanja

volfram nije dostupan kao osiromašeni uran? ti se šališ? u odnosu na osiromašeni uran, čija se trgovina strogo nadzire volfram je izuzetno jeftin i dostupan. k tome obrada volframa je daleko manje tehnološki zahtjevna.

polovan a dobro očuvan l2a4 "kosta samo 500 000 evra sto je dzabaluk" .. jesi vidio polovni leopard? bio nazočan teh. inspekciji to "dobro očuvan" temeljiš na...? znaš točno koliko taj leopard za đabnih 500 000 eura treba za održavanje specijalnih alata, izobrazbe stručnjaka, i što sve na njemu treba zamijeniti? i koliko to košta? da ne spominjem novo strjeljivo, koje je valjda isto đaba.

"merkava ima motor naprijed tako da verovatno isijava toplotu k protivniku" heh?

"inace u zalivskom ratu posada britanskog tenka celindzer 2 gadjala je iracki T 55 na daljini od 5100 metara pogodila ga i naravno unistila
e to je tenk granata i posada"

to je isto kao da kažeš " inače u xxx ratu posada xxx t55 gadjala je xxx tam 110 na daljini od 5100 metara pogodila ga i naravno uništila. e to je tank granata i posada"

oduševljenje challengerom bilo bi opravdano da je s druge strane bio leopard 2 ili neki sličan tenk a ne 40 godina stara hrpa željeza

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@mongol:

Ono sto meni upada u oci je da stalno pricamo o sistemima koji su postojali kod rusa pre desetak godina i uporedjujemo ih sa najnovoijim sistemima na zapadu. Jednostatvno receno, novi ruski SUV ima sve karakteristike i sve delove kao i naovi sistemi koje imaju zapadni tenkovi. Oni nemaju jedino sistem digotalne karte koji je vezan sa sistemom IFF, ali opet to nema 99% zapadnih tenkova. To koliko ja znam ima vrlo mali broj Merkava, vrlo mali broj Leopard 2 tenkova a za Abrams se tek planira. Ni to nije problem da se stavi na tenkove T90, ako se ne varam oni vec imaju GPS ugradjen, i to sistem koji radi i u NATO GPS i u njihovom Glosnass GPS sistemu. Plus, da ne pominjem sisteme Stora ali i recimo sisteme Grozd i Arena za koje ni dan danas zapad nema odgovarajuci odgovor.

Da, od volframa se prave i brzorezni alati za iindustriju. I mnogo je lakse nabaviti njega nego osiromaseni uranijum. Mada moram da kazem da za podatak da Rusi neznaju da naprave tenk do sada nisam znao. Mislim da to nezna mnogo ljudi na ovom forumu, a bome ni u svetu. Hvala na informaciji, covek se uci dok je ziv. Eto, ja mislio da je T72 kada je napravljen i za uslove koji su tada vazili bio najbolji tenk na svetu koji je uplasio NATO, ja sam mislio da su oni prvi masovno uveli automatski sistem punjenja na tenku koji danas i Amerikanci planiraju da uvedu na buduci tenk, ja mislio da je kada je napravljen top 125mm bio najbolji na svetu i da su tek sa Nemackim topom 120mm ( usput receno, pobednik konkursa u NATO zato je i standardan kod njih) dostigli Ruse, da ne pominjem prethodnike T55 i sl. Mnogo hvala na informaciji.

Merkava je specificna konstrukcija tenka za specificno bojiste sa specificnim zahtevima. Taj tenk je pre mesavina BVP i tenka nego standardna konstrukcija tenka. Po mnogima jedan od najboljih tenkova u svetu koji ima za sve vreme ovih ratova koje vode najmanji procenat gubitaka posada. Kod njih je bila uzbuna u generalstabu i javnosti kad je bilo unisteno par komada. To tesko da se moze reci za bilo koji tenk na svetu. Mada ta prica o isijavanju toplote ka protivniku, ajd sve ali takav argument???? Mislim, tenk je bas mala stvarcica koja ima mali toplotni potpis pa ga to isijavanje napred bas lepo odaje . Tenk bilo kog tipa svetli na termovizijskim nisanima kao bozicna jelka, imao on napred motor ili ne. Opet prica o prevozu ranjenika, pa vise bi voleo da po mene kada sam ranjen dodje ta Merkava nego neki BVP, ona ce sigurno da prezivi mnogo vise i imacu mnogo vece sanse da se spasem.

Takve price o tomme sta je ko i kada pogodio na nekih xxxxx metara moze da prica svako. U stvarnosti, to je prica koju tesko bilo ko moze da potvrdi. Ako analiziramo sta je napisano, mozemo zakljuciti da jje najverovatnije gadjan tenk koji stoji, da je dejstvo obavljeno iz stajanja, da je dejstvovano HESH granatom. Usput receno, Chalanger koristi top 120mm koji ima olucenu cev, dakle ne Nemackk top. Sad, kako se ovo razlikuje od dejstva na poligonu protiv stacionarnog cilja? Iskreno, svaka iole obucena posada moze da odradi taj posao na skoro svakom modernom tenku. ajd da vidim tu posadu u borbi sa recimo T90 i iskusnom posadom. Pa da vidimo kada dodje do manevra i dejstava dali ce da ga pogode na tih xxxx metara.

Ovde mi pricamo o tome koji je najbolji tenk danasnjice, dakle, tenk koji sedanas proizvodi. Ne sta je pravljeno i ne uporedjujemo tenk iz 80ih sa tenkom iz 2007me. Malo kredita za sve nas, nismo mi bas toliki laici ovde pa da neznamo sta pisemo, vec smo vecina lepo proverili mnogo toga. Danas tenk prve linije je odlicna stvar, kod njih bilo dosli iz Rusije bilo sa zapada odlucuju nijanse. Licno, da se proizvodi, glasao bi za Crni Orao, ima vrlo dobru koncepciju sa masom koja je 15ak tona manja od zapadnih, moze da se unapredjuje lako, posada je dobro zasticena. Neko drugi bi glasao za Abrams, neko za Chalanger ali sve je to pitanje nijansi i shvatanja sta treba da tenk odradi na frontu i kako. Tacnije sta su prioriteti i gde je ko spreman da pravi kompromise.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat: Mada moram da kazem da za podatak da Rusi neznaju da naprave tenk do sada nisam znao. Mislim da to nezna mnogo ljudi na ovom forumu, a bome ni u svetu.

Isti slučaj! Evo, i ja se osećam prosvetljenim. Kraj OT.
Vaske , mislim da bi tvoj odgovor mogao da bude i rezime ove diskusije, no voleo bih da nam malo bliže apsolviraš aktuelne tenkove južne hemisfere. Spomenuli smo brazilski tenk. Šta ''voze'' u Argentini, Urugvaju, Kolumbiji...?