Tendencije razvoja savremenih tenkova

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mare_m76 ::link ?????

Ne mogu da ti dam link do stranice sa tom rang listom posto ga ne znam vec samo link koji vodi do kompanije koje je sprovela ovo istrazivanje. U pitanju je kompanija Forecast International koja se bavi istrazivanjem i analizom vojne industrije.
http://www.forecastinternational.com/

Ta rang lista koju sam objavio se ranije nalazila na njihovom sajtu ali sada ne mogu da je nadjem ali to nije ni vazno posto se rang lista nepekidno menja. Ne postoji stalna ranga lista najboljih tenk vec se ona menja jer cim se neki tenk modernizuje i usavrsi on povecava svoje borbene sposobnosti i moze ici gore na rang listi. (Nema iste sposobnosti tenk Abrams od pre 20 godina i moderni Abrams). Tako je recimo 2004 godine za najbolji tenk proglasen M1A2 SEP.

http://www.forecastinternational.com/press/release.cfm?article=17

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

http://www.forecastinternational.com/press/release.cfm?article=17
Citat:The Israel Ordnance Corps Merkava Mark IV moves up to second place in the Forecast International ranking. Although generally considered to be outside the mainstream of international tank development, the Merkava series is uniquely suited for the demands of the Israeli security environment. Like the M1A1 Abrams, the Merkava can boast a proven combat record. Like the M1A1 Abrams, the Merkava can boast a proven combat record.

Ja bi samo voleo da su ovi iz forecasta napisali gde se to Merkeva MkIV dokazala u borbi protiv drugih tenkova. Posto je tekst iz 2004 ocigledno da je za forcasta slanje tenka protiv klinaca sa prackama borba. Bas me interesuje zasto su posle samo par godina Merkeva MkIV sklonili sa liste najboljih tenkova (jel neko rekao Liban).

Inace ne kazem ja da je Merkava losa vec samo hocu da pokazem da komapnije kao sto je forecast i slicni meni deluju kao CNN samo u vojnom sektoru. Licno postujem samo analizu koje radi RAND. Vise ni Jane nije sto je nekad bio.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mare_m76 ::kniks

nemoj mesati politiku,ja sam spomenuo coveka kao vojnika,i to izuzetno dobrog vojnika koji se dokazao,i sigurno on ne prica kojesta,a sta sada radi kada je u penziji,mene iskreno ne interesuje. Ne znaci automatski da ako tenk od 60t ne moze da prodje,to ovaj od 40t moze,ali u nekim situacijama je to tacno. postoji izuzetno dobro razradjen plan,sta i kako da se brani u slucaju kopnenog napada oklopom, jedan od osnovnih postulata te odbrane je bio da se onemoguci logistika za trupe koje napreduju,uzmi kartu,videces na potezu o kome ja govorim,skoro da se ne moze vrsiti dotur goriva cisternama,i ako je u pitanju jako zedan tenk,to pravi probleme.

dakle, u "nekim" situacijama je tacno, ti nisi siguran u kojim je to ali zato bez ustezanja to smatras prednoscu (i ignorises prednost koja se stice zrtvovanjem operativne pokretljivosti na racun oklopne zastite, a koja je, kao sto smo imali prilike da vidimo, kudikamo veca). ovo sto si napisao o logistici izgleda kao da tenkovi od 40t idu na dobru volju.. a nemaju ni svi zapadni tenkovi potrosnju kao abrams.

Mare_m76 ::
ono sto znamo o kontaktu -5, i smatramo to pouzdanim,su testovi koje su radili pripadnici americke vojske u nemackoj,oni govore o tome da je on postavljen na sasiju t-72 neprobojan za m829, ne bi rekao da je merkava neprobojna na taj projektil.

vrednosti oklopa testiranih t-72, ekvivalent rhae koji pruza k-5 i probojnost m829 su poznate vrednosti, ne znam zasto od njih pravis famu i otkud ideja da merkava nije neprobojna na m829.

Mare_m76 ::
novi tenkovi ce biti zasticeni konvencionalnim oklopom,ali se nece oslanjati iskljucivo na njega kao dosad, ne mozes ti napraviti debji oklop,nego sto ce neko napraviti projektil vece probojnosti,zato ce tenkovi i postati mrsaviji :-)
trenutak kad se pocnu proizvoditi topovi i projektili od kojih je nemoguce braniti se konvencionalnim oklopom verovatno nije tako blizu, a to sto su sovjetski tenkovi iz perioda hladnog rata relativno laki svakako nije razlog da se porede sa onima koji ce se proizvoditi u buducnosti, kao sto sam vec rekao.

edit: u stvari, kad bolje razmislim, u trenutku kad bude besmisleno braniti se konvencionalnim oklopom, imajuci u vidu da smanjivanje povrsine koja se moze braniti neminovno vodi smanjenju broja clanova posade a samim tim i situacione svesnosti, sledeci logican korak bi bili tenkovi bez posade.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kNikS ::kompozitini oklop o kome govoris nema veze sa tankim bocnim oklopom, municijom rasporedjenom po borbenom odeljenju i obrtnom transporteru ispod, za koji se zna kakve rezultate daju. manu tog kalibra ovi drugi tenkovi nemaju, bar ne kada su u pitanju potrebe zemlje koja je spremna da zrtvuje pare umesto posada.

svaki tenk je rezultat raznih kompromisa, a tvoj zakljucak je u najmanju ruku debatabilan.....ili je ovde tvoje licno misljenje sveta istina ?


Citat:za tvoju informaciju, konkretnu sliku sa niistalijevog sajta snimio sam na kompjuter pre koju godinu, bilo je dana na forumu kad sam se sa krizantemom raspravljao o istim tim stvarima koje ti sad ovde propagiras, ali nekako mi ponestaje volje da sa svakim novim clanom prolazim njegov period zaljubljenosti iskljucivo u jednu tenkovsku skolu.. mislim, svi smo imali taj period nekad u mladosti ali - zasviraj i za pojas zadeni...

Kad bi umesto luckastih komentara i hvalospeva samom sebi ustvari procitao sta je postavljeno na temu,
verujem da bi uz malo truda cak i prepotentni egoista poput tebe verovatno uspeo da sastavi 1 + 1 i uvideo da



+



=>

prilicno dobar dokaz da teski ERO novije generacije ipak postoji i da buducnost tenkova mozda ipak nije oklopni autobus od 70 + tona


-----------------------------------


jedna sveza vest vezana za topik....

Ukrajina ce modernizovati jos 29 x T-64 na BM 'Bulat' standard (link sadrzi i slike veceg razmera)

http://www.mil.gov.ua/index.php?lang=ua&part=news&sub=read&id=15070

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Taso ::sebab ::nije tacno, 1200 mm nije dovoljno da se probiju najsavremeniji tenkovi spreda i to na svim pozicijama.

Zavisi od ugla pogotka i gde ga pogodi (spreda)


Citat:@Taso

koja formula? posalji je, bas me zanima kako glasi... jedno su mehanicki problemi, o kojima nigde nema reci. druga stvar je pohabanost i dotrajalost delova. pustinja je pustinja.

Imam sken sa sajta 'btvt.narod.ru'.....trenutno sam na poslu pa ne mogu da postavim.....mozda kasnije.

Pustinju mnogi smatraju za skoro idealan tenkovski teren i ne bi trebalo da bude veci problem.....problem je gasna turbina (nisu svi problemi reseni) i nepouzdan hodni sistem tenka.








Mozemo o ovom da raspravljamo u beskonacnost ali sto se mene tice koncept teskog tenka nije najbolje resenje.

Drzite se ko davljenik za slamku da ERO ne pokriva citav prednji deo kupole ali ne uzimate u obzir da ispod ERO imate kompozitni oklop koji je sam po sebi prilicno otporan (imas gomilu izvestaja o tome sa testova i ratnih zona)

Sto se ERO tice, pretpostavljam da ne znas da postoje nekoliko varijanti ERO:

Varijanta 1: KONTAKT-1
Varijanta 2: KONTAKT-5 teski ERO
Varijanta 3: Otporna na M829A2/A3 i tandem HEAT
Varijanta 4: U razvoju (za projektile od 140 mm i sl)


Ukrajinci tvrde da je njihov T-64BM 'Bulat' sa Noz ERO otporan na M829A3 pa ti sad vidi....

Dopuna: 29 Apr 2009 11:30

Sken kojeg sam pomenuo gore....nazalost moje znanje Ruskog nije dovoljno dobro da bi pravilno preveo ove tehnicke proracune.....mozda ce neko bolje kvalifikovan da nam pomogne




-----------


Prospekt "Nii Stali" sa vojne izlozbe Omsk (od pre nekoilko godina) o varijantama ERO i stepenu zastite...

[/quote]


u prvoj recenici si rekao isto sto i ja, ne znam sta je tu sporno.

ajde konacno posalji neku od formula kojima zelis da nas ubedis u nesto... ili referencu za broj nepopravljivo pokvarenih hodnih delova na m1. ovako, sve su prazne price.

gasna turbina je prilicno pouzdana, mislim na oni na abramsu. ona na t-80 je pokazala dosta nedostataka i cak su se na kiparskim t-80u pojavili takvi problemi da ih kiprani nisu resili, niti su rusi koji su dosli da im pomognu. psole toga su im, koliko se secam, stigle nove turbine i gotovo.

jedini problemi koje su ameri imali sa turbinama sa m1 je vazdusni filter u pustinji, ali je to reseno jos 1991.

svaki ciha hcvali svoga konja... svako misli da je njegovo sredstvo bolje od tudjeg, zeli da proda svoj proizvod. a to da noz stiti ne znam od cega, i to spada u ovu kategoriju. samo, previdjas da su ameri od ukrajinaca kupili noz i pre nego sto smo svi znali da postoji i naravno, pre pojave m829a3.

opet naglasavam - oko topa na svim ruskim tenkovima, oklop je homogeni, debljine 280 mm. tu NEMA ero, a cak i kada bi ga bilo, ne bo mogao da spreci proboj.

Dopuna: 30 Apr 2009 14:51

@Mare,

a sta mislis zasto sistemi aktivne zastite i nisu bas korisceni. arenu ne koristi niko, drozd-2 mozda nesto u rusiji, mada se bojim da je povucen. stora, tu i tamo, mada nista masovno? indija, koja bas i ne zali pare za tehniku, videli smo sta su napravili od su-30 uz velika ulaganja... zasto nisu zeli storu?

odnos cena efikasnost svih tih uredjaja je diskutabilna. ja ne kazem da u tome nije buducnost, ali cinjenice govore da je teski oklop jos uvek najpouzdaniji. ne kazem ni da je dobro da tenk ima 63 t, svi sus veni tiga, ali im je jeftinije da poboljsavaju ono sto imaju nego da prave nov tenk od pocetka. projekat americkog tenka block III je trebalo da ima masu 55 t. mislis da se sledeci ruskit enk nece oslanjati na debeo pasivni oklop? cak su i rusi napravili rpg-30 koji bi trebalo da eliminise aktivni oklop. sta mislis zasto? jel zato sto zapad ne radi na aktivnim sistemima zastite i zato sto ih ne vide kao jaku konkurenciju?a mislis da i zapad nece napraviti nesto kao rpg-30? lakse je eliminisati aktivne sisteme zastite nego sto mislis, zato se tesko i usvajaju.

http://en.wikipedia.org/wiki/RPG-30

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Taso ::
svaki tenk je rezultat raznih kompromisa, a tvoj zakljucak je u najmanju ruku debatabilan.....ili je ovde tvoje licno misljenje sveta istina ?

naravno da nije, samo je problem kad se uporno koristi jedna te iste argumentacija bez da se stvarno adresira ono ranije receno i kad se na druge kompromise i misljenja gleda kao na "hvatanje davljenika za slamku".. pretpostavljam da je ipak tvoje misljenje sveta istina, a da smo mi ostali jeretici?

Taso ::
Kad bi umesto luckastih komentara i hvalospeva samom sebi ustvari procitao sta je postavljeno na temu,
verujem da bi uz malo truda cak i prepotentni egoista poput tebe verovatno uspeo da sastavi 1 + 1 i uvideo da

kada bi ti umesto umesto egoisticnih i prepotentnih karakterizacija drugih clanova foruma obratio malo vise paznje na ono sto oni pisu, mozda ih ne bi ni davao. uglavnom, da si pazljivo citao video bi da ja ovde ne kritikujem reaktivni oklop ili tenkove ispod 70 ili 60 tona, kritikujem koncept nezasticene municije u borbenom odeljenju sa obrtnim transporterom ispod, kao krajnji i nepobitni putokaz puta kojim treba ici...

inace, slika nozha koju si postovao (koji su uzgred amerikanci kupili, zajedno sa sve t-84 na koji je montiran) je malo u raskoraku sa ruskim oklopima na pamfletu niistalija a i sa onim sto generalno rade rusi, posto i dalje cekam da vidim fotografiju t-90a sa pokrivenim stranama kupole i bokovima - a i kad (i ako) je vidim, mada ce to zasigurno biti jedan od najbolje zasticenih serijskih tenkova u odnosu na svoju masu, opet cu postaviti pitanje zasto ne nisha kupole kao na crnom orlu i jataganu, koliko to zapravo tezi, i cemu sluzi sedmi tocak na crnom orlu ako je ovaj prethodni koncept bio ispravan... u stvari, uvek sam se pitao zasto se u raspravama laki vs teski tenkovi podjednako ne koriste type 90 i leclerc, a vrlo retko ukrajinski tenkovi sa nishom sa municijom... verovatno zato sto nisu ruski.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Украјинци модернизују 29 Т-64 на ниво "Булат".

http://www.unian.net/rus/news/news-313687.html

http://www.unian.net/rus/news/news-287356.html

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kNikS ::naravno da nije, samo je problem kad se uporno koristi jedna te iste argumentacija bez da se stvarno adresira ono ranije receno i kad se na druge kompromise i misljenja gleda kao na "hvatanje davljenika za slamku".. pretpostavljam da je ipak tvoje misljenje sveta istina, a da smo mi ostali jeretici?

A gde sam ja tvrdio da je moje misljenje sveto ili neka nepobitna dogma?

Ali sigurno necu prihvatati mitove (da ne kazem ocigledne lazi) koje neki ovde tretiraju kao nepobitne cinjenice.

Citat:kritikujem koncept nezasticene municije u borbenom odeljenju sa obrtnim transporterom ispod, kao krajnji i nepobitni putokaz puta kojim treba ici...

Nije najbolje resenje ako se uzme samo po sebi i u izolaciji (treba uzeti citavo vozilo u celini). Uz neke minimalne modifikacije, moze se minimizirati opasnost od eksplozije. Ako je to tako katastrofalno resenje kao sto tvrdis, nije mi jasno zasto su na primer Kinezi ostali na tome (a kopirali su neke druge stvari sa zapadnih tenkova), zasto Indijci nisu narucili neki zapadni ili Izraelski tenk, zasto Ukrajinci nisu modifikovali svoje sopstvene tenkove.... itd



Citat:inace, slika nozha koju si postovao (koji su uzgred amerikanci kupili, zajedno sa sve t-84 na koji je montiran) je malo u raskoraku sa ruskim oklopima na pamfletu niistalija a i sa onim sto generalno rade rusi.

Relikt po nekim navodima pruza bolju zastitu od Noz-a.


Citat:u stvari, uvek sam se pitao zasto se u raspravama laki vs teski tenkovi podjednako ne koriste type 90 i leclerc, a vrlo retko ukrajinski tenkovi sa nishom sa municijom... verovatno zato sto nisu ruski.

Leklerk je najmoderniji tenk u svetu a Ukrajince sam vec nekoliko puta pomenuo direktno i indirektno u vezi T-64 i T-80.


Citat:kada bi ti umesto umesto egoisticnih i prepotentnih karakterizacija drugih clanova foruma obratio malo vise paznje na ono sto oni pisu, mozda ih ne bi ni davao.

Nemam nameru da se ovde svadjam a nisam ni prvi poceo sa provokativnim komentarima vec samo reagirao....


--------------------------------------------

Sebab,

Citat:ajde konacno posalji neku od formula kojima zelis da nas ubedis u nesto... ili referencu za broj nepopravljivo pokvarenih hodnih delova na m1. ovako, sve su prazne price

Dao sam ti proracune gore. Kad budem imao vremena pokusacu da prevodim sa ruskog.....povecanjem tezine povecava se pritisak na hodni deo....nije to nikakva komplikovana filozofija


Citat:opet naglasavam - oko topa na svim ruskim tenkovima, oklop je homogeni, debljine 280 mm. tu NEMA ero, a cak i kada bi ga bilo, ne bo mogao da spreci proboj.

Opet ti ERO....ERO je samo slag na tortu....

T-90S i Leo-2 (Abrams je tu negde isto) - ko ima bolju zastitu?


---------------------

U vezi slabo zasticenog boka T-90 naspram "jako" zasticenog Abrams-a (otprilike isto vazi i za Leo-2 i Celendzer)

2/3 bocne zastite je obicni oklop koji se moze probiti sa RPG granatama iz 70-tih godina (dokazano u praksi)




Oklop Abrams-a




Usporedba frontalne zastite kod T-80U (levo) i Leo-2 (desno) od napada spreda (+/- 20-35 stepeni od centra)....obratite paznju na ranjivi zadnji deo kupole.




Ranjiva zona spreda kod (redosledno): T-80U, Abrams, Leo-2 i Celendzer

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Taso

Niistali nema podatke o relikt oklopu.

http://www.niistali.ru/pr_secure/t72_en.htm

Negde sam procitao da je Relikt vrlo slican K-5 oklopu. Meni poslednji navedeni oklop na njihovom sajtu deluje kao da je Relikt. Namenjen je T-72M1 tenku a cini mi se da Rogatka upravo koristi Relikt oklop.

Mislim da sam na BTVT.narod.ru video poredjenje sva tri oklopa i "Nož" je znatno bolji od K-5 i Relikta, ali je i dosta tezi.

Dopuna: 01 Maj 2009 17:03

Frontalni okop pruza slican nivo zastite kod T tenkova i zapadnih teskih tenkova. Ali sta cemo ako pogledamo bok i ledja kupole?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Meni se nesto cini da rusi i ne pokusavaju da zastite slabije oklopljene delove kupole (bok i ledja)... teraju sa teorijom o tradicionalnom sukobu tenk VS tenk, sto ne puje vodu...