Tendencije razvoja savremenih tenkova

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

aramis s ::@sebab
Citat:Svako sredstvo je bespomocno bez logistike, najveci problem abramsa je velika potrosnja goriva, ali amerima to za sada nije problem, jer imaju ogromni logisticki aparat iza sebe.
Lako je tu "pokretnu traku" za dotur štititi na pustinjskom i potpuno ravnom terenu kakav je u Iraku.Kako bi to izgledalo na ispresecanom, brežuljkastom i pošumljenom terenu pogodnom za zasede i diverzije teško je reći.

Mozda bi bilo jos i lakse, jer su takvi tereni pretezno u Evropi, a tu su relacije daleko krace. S druge strane, na takvom terenu jeste teze obezbedjivati logistiku, jer je verovatnoca zasede veca, ali samo ako se ratuje na tudjoj teritoriji (abrams je pravljen za odbranu od masa ruskih tenkova iz istocne nemacke, gde bi se oni koristili na domacoj teritoriji), mada je malo verovatno da bi se takav rat uopste vodio u Evropi. Na kraju krajeva, tu je snabdevanje iz vazduha u kojoj su Ameri nenadmasni, sto podrazumeva i obezbedjenje vazdusne premoci, gde su oni, uvodjenjem F-22 opet za sada najjaci.
Ne mislim da je odluka o koriscenju gasne turbine na abramsu pametna, ni slucajno, cak su i ameri sami zazalili i pokusavaju da ih zamene savreenijim turbinama ili dizel motorima. Sve sto dobijes na unutrasnjoj zapremini, jer je turbina manja, izgubis na gorivu kojeg ima skoro duplo vise nego na drugim tenkovima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:S druge strane, na takvom terenu jeste teze obezbedjivati logistiku, jer je verovatnoca zasede veca, ali samo ako se ratuje na tudjoj teritoriji (abrams je pravljen za odbranu od masa ruskih tenkova iz istocne nemacke, gde bi se oni koristili na domacoj teritoriji), mada je malo verovatno da bi se takav rat uopste vodio u Evropi.
Prvo pitanje je koliko Abramsa je bilo u Evropi?Mislim da su se u Evropi više oslanjali na upotrebu borbenih helikoptera, koje bi u slučaju opasnosti mnogo lakše dopremili.U defanzivnoj opciji nekog masivnog konvencionalnog rata u Evropi Abramsi nisu razmatrani u velikim količinama.Više su se oslanjali na sredstava(oklopna) NATO saveza na terenu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::
Којој битци? Наведи неку где је иоле био једнак однос снага?

Npr. "Battle of 73 Easting" gde su tri trupa jednog konjickog puka napala dve iracke divizije. Ali ovo pitanje ti je potpuno suludo, i skroz u fazonu "koji ima bolji auto od moskvica".

Khaless ::
А са друге стране Амрамс се показао као сасвим просечан тенк, чак шта више јако рањив на ПТ ракете и ручне бацаче.

Mozes li mi, molim te, reci - na osnovu cega si zakljucio da je prosecan?

Khaless ::
Даље, када кажеш Т-72 то аутоматски обухвата следеће тенкове: Т-72, Т-80 и Т-90 који су у ствари исти модел само модернизован.

Ne obuhvata, T-80 i T-72 su dve razlicite familije tenkova.

Khaless :: Значи М1 абрамс са топом 105 мм можеш да упоређујеђ са Т-72, јер су вршњаци, док М1 са топом 120 мм мораш да упоређујеш са Т-80 а најновији Абрамс са Т-90 јер су генерација.
Ne bas, ali u principu imas poentu. M1A1 je vrsnjak sa T-72B i T-80U - 1985., T-72M i T-72M1 su izvozni modeli starijih T-72, odnosno T-72A. Problem je (izmedju ostalog) u tome sto ruski tenkovi dugo nisu imali termoviziju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Upotreba tenkova je zaista problematicna, i kako cemo oceniti koji je najbolji? Vrlo tesko. Jer svaki od navedenih tenkova ima svoju ranjivost a ipak tenk je sredstvo koje puno kosta i dosta je skupo, kako za odrzavanje tako i u pokretu, cena dizela skace kao luda.

Ali evo, spominjali smo razne tenkove i tu su cini mi se kao i uvek dva glavna konkurenta, jedan iz Rusije T-72 u raznim varijantama cak do T-90 koji je opet u principu T-72 a sa druge strane imamo americki Abrams.

Ja nesto razmisljam i pitam se kako bi recimo Abrams prosao u ratovima na bivsem tlu SFRJ a da je koristen od JNA, kao sto su bili koristeni domaci M-84.

Interesantno je to da su ti tenkovi od strane JNA korisceni najvise u pocetku na ravnom terenu, znamo svi gde. A eto bas ravan teren odgovara tenkovima, sto se pokazalo i u irackoj pustinji. Medjutim ti su tenkovi bas tu na ravnici imali ogromne gubitke, i to se zna.

Nisu samo imali gubitke u gradskim borbama vec i na cesti, gde su ih redovno cekale zasede.

Mozete pogledati kako se kasnije upotreba tenkova i njihova uloga u kasnijim ratovima na prostoru SFRJ vise koncentrisala na to da preuzme ulogu artiljerijske vatrene podrske i nisu otvoreno ulazili u borbe.

Ako bi stavili umesto M-84 i T-55 koji su bili tada u JNA u masovnoj upotrebi (koliko ih je bilo samo u oklopno-mehanizovanoj brigadi) i zamenili Abramsima, a upotrebili ih isto tako kao sto je radjeno sa M-84 i T-55, kakav bi onda rezultat dobili?

Ja, licno tvrdim da se rezultati ne bi bitno promenili, sto mene dovodi do zakljucka da je najbitnija taktika, kako upotrebit tenkove a tu je jednostavno vazna logistika i naravno potrebna podrska.

Zamislite da tenkove upotrebljavate u nekom kraju gde ima puno reka i mostova, gde su tenkovi jednostavno preteski da bi prosli a ispod dole klisure, koliko bi trebalo vremena da se ta prepreka zaobidje.

Tenkovske bitke, na kraju krajeva dobija posada i naravno pravilna upotreba logistike a posto nigde nismo imali ravnopravan odnos toga, ne moze se uporediti nista.

Ako spomenemo Irak i ulogu tenkova T-72 i Abramsa, onda moramo da vidimo koje su se posade nalazile u tim tenkovima i koju su logisticku podrsku imale. A tu su zaista drasticne razlike.

Sa jedne strane iracke jedinice, koje nisu bas najbolje motivisane i obucene a o irackim oficirima i njihovoj strucnoj spremnosti a i o tehnickim mogucnostima za podrsku tenkovskim jedinicama i da ne pricam.

Sa druge strane, profesionalne americke vojnike, podrska visokosofisticirane tehnike a naravno da su i oficirski kadrovi bolje skolovani, jednostavno tu je u pitanju vojna struktura trenutno najvece i najace sile na svetu.

Tako da nisam saglasan da su se negde ravnopravno sreli T-72 i njegovi derivati i Abrams. Jednostavno uslovi nisu bili isti, tako da je tu tesko uporediti bilo sta.

Ja, kada sam pravio listu, stavio sam T-72 na prvom mestu, a to je zbog toga jer su jednostavno toliko modela pa na kraju ce i T-95 (ako dozivi svetlost dana) bazirati na T-72. Mislim da to ni kod jednog zapadnog tenka nije moguce.

I naravno da su ruski tenkovi jednostavniji iz prostog razloga jer rusi nemaju profesionalnu vojsku i znaju tacno da ti ne mozes ocekivati od jednog regruta, a to je sutra rezervista, isto sto mozes ocekivati od profesionalnog vojnika kome je posao da zna sve o tom orudju i oruzju za koje je zaduzen.

Iskreno, voleo bih da vidim te tenkove u borbi ali u istim uslovima pa da onda vidimo koji je bolji, jedino tako bi se moglo to i zakljuciti. Naravno to nije moguce, jedino ako bi se negde srela ruska i vojska SAD pa i tu nema ravnopravnosti osim ako bi rusi imali profesionalne vojnike u tim tenkovima, onda bi mogli govoriti o nekoj ravnopravnosti i tu bi se moglo zakljuciti ko ima bolji tenk.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Kibo:

U nasem tragicnom i glupom sukobu, taktika cele vojske je bila promasena stvar, koriscena je na p[ogresan nacin pa je to preneto i na tenkove, i njima je data uloga koju su mogli da rade na zahevan nacin. Tu nema neke pameti, tu ne pomaze ni tenk koji je bolji od svih pomenutih bar 10 puta. Jednosavno, zadatak ga ogranicava. Naravoucenije, kada se ratuje treba da se posao ostavi profesionalcima.

@Khaless :

U to vreme se pominju tri tipa tenka u bivsem SSSR, dakle serija T64B koji je najsoftisticiranije sto su oni napravili i nesto cega se zapad plasio najvise. Njegova nadogradnja koja je opet toliko razlicita da je nov tenk je serija T80. Treca serija je serija T72, koja je radjena kao jednostavna verzija pomenutih i koja je bila u naoruzanju jedinica druge kategorije njihove vojske. Jednostavno, te razlike su bile tolike da je to na kraju drugoacija serija i drugaciji tenk. Ako se ne varam, mislim da sam to i napisao pre u ovom postu. To je i razlog zasto se ne podrazumeva da je T72 sve pomenuto.

Usput receno, izvozne verzije ruskih T72 su po svemu bile slabije od onoga sto je ostajalo kod njih, to je bila praksa kod njih stalno, a mislim i danas da je tako. Njihove verzije T72 su uvek imale bolji oklop, uvek su imale Kontakt zastitu, uvek su imale noviju municiju ( ostali su koristili municiju koja je i tada bila zasrtarela, mislim na potkalibarnu prvenstvano). Cak i nas M84 kada se poajvio je po tom pitanju bio iza njih. Njegova prednost je tada bila bolji SUV, sto danas nije slucaj. Danas je njihov SUV bolji. Tada je taj SUV davao prednost nasem M84. Sad, uzmi u obzir da je zastita na tenkovima serija T64 i T80 bila bolja, da su imali bolji SUV, da je brzi i pokretljiviji na terenu, da su na njima uvek bile profesionalne posade i tad ce ti biti jasno zasto se zapad plasio njih a ne T72. Sa T72 su mogli da izadju na kraj.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vidim dosta se spominje linija t72 i t64 kao odvojene , hajmo reći "klase" ono što mene šokira je da rusi ni na jednoj inačici nisu bili kadri/voljni/ne znam što riješiti problem smještaja, odnosno zaštite barutnih punjenja. svi tenkovi t64/80/72/90 dijele fatalnu konstrukcijsku pogrešku koja ih, suočene čak i sa jednostavnijim po oružjima čini pećnicom za posadu.

što se tiče njihovih drugih karakteristika ima ih dobrih i loših, ali u osnovi je to sve ista konstrukcija. razlike su premale (koliko god one *navodnu* kvalitativnu razliku činile, poput npr. "famoznog" k-oklopa na t64) da bi se moglo govoriti o različitim konstrukcijama.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

krizantema ::vidim dosta se spominje linija t72 i t64 kao odvojene , hajmo reći "klase" ono što mene šokira je da rusi ni na jednoj inačici nisu bili kadri/voljni/ne znam što riješiti problem smještaja, odnosno zaštite barutnih punjenja. svi tenkovi t64/80/72/90 dijele fatalnu konstrukcijsku pogrešku koja ih, suočene čak i sa jednostavnijim po oružjima čini pećnicom za posadu.

što se tiče njihovih drugih karakteristika ima ih dobrih i loših, ali u osnovi je to sve ista konstrukcija. razlike su premale (koliko god one *navodnu* kvalitativnu razliku činile, poput npr. "famoznog" k-oklopa na t64) da bi se moglo govoriti o različitim konstrukcijama.

Не бих рекао. Руси су усвојили смештај на поду тенка, испод куполе, што је слично бродским топовима, док су американци и западњаси усвојили систем у задњем делу куполе.
Оба система су подједнако добра и подједнако лоша. Наиме Руски систем је био бољи у време кумулативних пуњења слабијих топова до 90 мм на М-36 и М-47/48 јер је муниција у том положају била максимално заштићена од кумулативног млаза, али када је АПДСФ пронађен то ниеј имало Сврхе.
Са друге стране мало је савремених западних тенкова у опште уништавано од класичног или савременог ПТ оружја да би се говорило о манама њиховог система. Немој заборавити да се готово ни један западни савремени тенк није користио у локалним ратовима, док Руски јесу.

Само до Ирака М1 је сматранн готово неуништивим, а показао се као сасвим просечан тенк.

Dopuna: 16 Jan 2008 22:08

@kNikS

Abrams jeste samo sasvim prosečni tank, koji jemožda i promašaj ako se gleda šta je trebao da bude i koliko je novca u njega uloženo.
Naime on je predstavljen kao super-tenk kome niko ništa ne može.
Tolika cena, komplikovanost z aodržavanje i logistiku, i upotrebu, nikako nije opravdala rezultate na terenu.

Evo ti jedan od izveštaja:
http://www.globalsecurity.org/military/library/rep.....ed2003.ppt

Ovo su podatci o ratu 2003, dakle ne o periodu 2003-2008.
navodim ti samo primer "Nekoliko tenkova je uništeno kao sekundarna posledica udara Iračkih projektila 25 mm od osiromašenog uranijuma"

RPG-7 i ZSU-57/2 su probijali ili oštećivali Abramse i Bredlije:
http://www.wlhoward.com/id554.htm#prof

Abrams nikada i ponavljam nikad nije upotrebljen u sukobu a da SAD nisu imale apsolutnu premoć u vazduhu. Izjave 1 Abrams uništo 10 T-72 stoje pod uslovima:

1. Abrams je bio daleko savremenije opremljen elektronskim i nišanskim sistemima od T-72
2. Nije ista generacija tenkova, Abrams je PARVLJEN da se bori protiv T-72, što znači da je mlađi
3. Posade Abramsa bile su daleko, daleko bolje obučene
4. Abramsi su u svakom trenutku imali obaveštajne podatke, posade T-72 nisu imale čak ni radio-vezu
5. Premoć snaga SAD u vazduhu
6. savršeno bojište za tenkove- pustinja, brisani prostor bez zaklona i mogućnosti PT zasede
7. Savršeni uslovi za M1 koji su doveli do isticanja svih dobrih osobina Abramsa:
- Čeoni sudar, M1 je pravljen za čeone sudare, gotovo neprobojan sa čela
- uslovi slični nuklearnom ratu, Iračani nisu nikada imali pešadiju naoružanu PT sredstvima koji bi davali podršku T-72
8. Nije nikada došlo do sukoba M1 i T-72. Međutom došlo je do sukoba M1, Američke Avijacije, obaveštajnih podataka protiv grupa T-72. Dakle M1 je na svojoj strani imao apsolutno sve prednosti koje se mogu poželeti u ratu dok su Iračani imali samo svoje tenkove i ništa više.

Spominjati uspeh Abramsa protiv T-72 istovetan je spominjanjem uspeha T-90 protiv M-48, eventualno M-60

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ne bih se složio. zapadni konstruktori su bar na misaonoj razini usvojili "rješenje" koje bi trebalo zaštititi posadu u slučaju detonacije dijela borbenog kompleta. npr "blow off " paneli na kupoli abramsa koji su više puta redizajnirani. s druge strane, ruski konstruktori nisu, iako je prije 20tak i više godina to postala općepoznata slaba točka učinili ništa po pitanju zaštite strjeljiva. svi sovjetski tenkovi i njihovi derivati imaju taj zlosretni okretni spremnik, bez zaštite barutnih punjenja s razlikom da neki koriste rješenje s polegnutim, a drugi s uspravnim strjeljivom.

te priče o neuništivim tenkovima sam oduvijek smatrao samo marketingom. svako borbeno sredstvo može biti uništeno. neko lakše, neko teže, ali sve je uništivo. to o neuništivosti možda su kao dogmu shvaćali u americi, iako i u to sumnjam. iunače ne bi lažirali rezultate usporedbi tadašnjeg xm1 s leopardom..
no, njegov oklop je i dalje vrlo moćan, a oštećenja stražnjeg dijela kupole/tijela od 25mm du? pa da je tenk zaštićen sa svih stranapodjednako imao bi bar 120tona. vjerojatno je uslijed tih pogodaka otišao motor, pa su ga ameri sami uništili, paranoje radi.
po meni je njegov najveći minus (abramsov) ta zlosretna turbina, koja u pustinji jednostavno nema što tražiti...

što se tiče ovoga što je rečeno o sukobima abrams-t72 se slažem. iako je moje mišljenje da u idealnim , "laboratorijskim" uvjetima u sukobu 1:1 t72/ili izvedenice s abramsom zbog boljih ciljničkih sprava i oklopa na abramsu t72/ili derivat opet ne bi dobro stajao...

što je, po meni, s obzirom na karakter budućih sukoba bitnije ja još nisam čuo/vidio da je pogodak slabijeg kumulativnog pt sredstva doveo do potpunog uništenja abramsa, što je, ponavljam kao papagaj, kod ruskih tenkova vrlo često, zbog tankog oklopa i lako potpaljivih bar. punjenja bez ikakve zaštite.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ено ти линкови па види шта ради РПГ-7 са Абрамсом. Наиме Абрамс је чедо хладног рата и америчке идеологије и филозофије оклопа, коај је у принципу немачка школа Гудеријана.
Само Гудеријан је изгубио рат...
Абрамс је прављен за борбу 1 на 1 са старим Т-72 у тренутку када совјетске дивизије јурну на Запад.

Претпоставка је била да совјетска пешадије неће стићи да подржава тенкове, па Абрамс има заштиту само и искључиво од чеоног удара, то јест непријатељског танка, али у сугобу у чеоном судару.
Рецимо као код ловаца, Абрамс је пресретач, али је слаб у догфајту са пешадијом.

Споменимо пробијање чеоног оклопа Челенџера-2 од стране РПГ-29.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Khaless
Izvoditi zakljucak da je M1A2 prosecan tenk i to na primeru Iraka je stvarno arogantno. Koliko je M1A2 unisteno u Iraku? Oko 70. Koliko je broj poginulih clanova posada? E to potrazi na netu pa onda uporedi sa ucinkom tenka T-80 u Groznom(1994-1995).

RPG-29 protiv C2. Prvo da li imamo bilo koji dokaz da je u pitanju RPG-29? Britanci kazu da je to bio RPG-29. Moguce da je bio neka moderna verzija RPG-7.
C2 frontalni oklop nije jak kao kod Leopard 2 i M1A2. Ali zato oklop sa strane je jaci.
I da iako je prednji oklop probijen vozac je ostao bez stopala. Ipak to je bitno naglasiti. Znaci niko nije poginuo.