Tendencije razvoja savremenih tenkova

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vasiljevic

Ostavljanje barutnih punjenja u obrtnom skladistu nece pomoci mnogo protiv mina. Mozda su smanjili broj punjenja i na mesta izbacenih punjenja stavili neki vatrootporni materijal. Znaci duplo manje barutnih punjenja smanjice znatno mogucnost od lancane ekplozije a ako se jos stavi i neki vatrootporni materijal na mesto izbacenih punjenja zastita je znatno povecana.
Koliko sam citao Rusi su ostavili samo punjenja u punjacu u kupoli a nista nisu drzali u obrtnom skladistu. Ovo je najjednostavnije resenje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dragolan ::inace rusi nisu naucili da ratuju kao guderijan znali su to oni i pre
zukov i znacajan broj sovjetskih oficira tridesetih je bio na skolovanju u nemackoj i tamo su dobro ocenjeni
sto se tice lose upotrebe uopste jedinica sovjetske vojske i u Zimskom i u II sve. ratu za to su krivi berija i staljin i to je negde to
inace su rusi vec zime 1941 u kontraofanzivi kod moskve koristili T 34 tenkove za koje bi zakacili sanke sa pesadijom i isli u napad
a o rusima poredjanim na sasiji T 34 da ne pricam
guderijan je prvi napisao knjigu koja se moze smatrati nekom vrstom prirucnika ali kao strateg bio je iza mnogih nemackih oficira

sta vredi sto su znali kad to nisu koristili. trebalo im je 20000 unistenih tenkova, 800000 mrtvih i ranjenih i 2 miliona zarobljenih i nestalih vojnika da to skontaju. meni to ne zvuci kao sposobnost. dobar deo ovih dostignuca sa neuporedivo manjim snagama pripada guderianu. to sto su kasnije drugi dobijali sansu nema veze sa njegovom sposobnoscu, vec odnosima sa hitlerom - u prevodu, covek je skontao da je hitler ludak i da nema sanse da dobije rat protiv svih i naprasno se "razboleo".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@dragolan

Kada je Žukov bio na školovanju u Nemačkoj? Da je bio na školovanju ne bi doživeo drugi svetski rat. Staljin bi ga skratio za glavu.

Inače Rusi nisu nikada primenili Blizkrig. Oni su usavršili taktiku "odbrane u dubinu" (valjda se tako zove) tvorac je sovjetski general Михаи́л Никола́евич Тухаче́вский koga je Staljin skratio za glavu 1937.

Dopuna: 17 Jan 2008 12:24

@sebab

Zaboravljas da je crvena armije bila obezglavljena zbog Staljinovih cistki. Realno kadar crvene armije je obnovljen tek mozda 1943. To se potvrdilo u kurskoj bici. Tu odnos tenkova nije bio 7:1 vec mozda 2:1 (a i manje) pa Nemci nisu uspeli da ostvare ni jedan veci prodor od 30km.
Takodje znatan deo nemackih tenkova su cinili Tigrovi koji su bili znatno nadmocniji nego T-34 ili KV-1.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:ne moze se govoriti na sta su se ameri oslanjali. njihova doktrina, sto je uostalom danas opsteprihvaceno i vuce korene jos iz blitzkrieg-a je "combined arms", odnosno koriscenje razlicitih borbenih sredstava u cilju iskoriscenja njihovih najboljih pojedinacnih osobina. znaci, svako sredtvo ima tacno svoje mesto u borbenom poretku, sto vazi i za tenkove i helikoptere. nijeno nije svemoguce i ne sme se tako posmatrati, ali svako bi trebalo da da ono najbolje sto ima - to zavisi od komandanta i taktickih nacela.
u zapadnoj nemackoj je bilo i americkih trupa - ne malo, kad god sam isao u nemacku, nailazili smo na putu na amere, i britanskih trupa. cim su izbacili novi tenk ili novu municiju, prve jedinice koje su ih dobijale bile u u zapadnoj nemackoj, sto dovoljno govori o paznji koju su pridavali tim jedinicama.
Ne kažem da je bilo malo američkih jedinica u Nemačkoj,ali to je mali procenat od proizvedenih Abramsa.I naravno da su tamo slali najnovije što su imali.U slučaju konvencionalnog rata u Evropi, mogli bi da provere valjanost istog.
Najveći deo Abramsa je bio u Americi,najjače vazdušne snage su bile u Americi, najjača flota je Pacifička,Strateška avijacija Guam.Ameri su se mnogo bojali i invazije u svoje dvorište.
Zato je Evropa bila zadatak NATO,a Amerika njihov jer NATO ne bi ni postojao najverovatnije.Zašto bi oni onda sve svoje borbene resurse postavili u Evropi, kada su Evropljani i jaki i dovoljno motivisani za odbranu. Evropu oni nisu smatrali poprištem odsudne bitke, ali je bitno bilo čuvati je što duže zbog vezivanja što jačih snaga VU.
Dakle različita borbena sredstva, ali učešće u najvećem broju onih koja se, ako prežive rat u Evropi, mogu vratiti matici. Avijacija pre svega.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

aramis s ::Citat:ne moze se govoriti na sta su se ameri oslanjali. njihova doktrina, sto je uostalom danas opsteprihvaceno i vuce korene jos iz blitzkrieg-a je "combined arms", odnosno koriscenje razlicitih borbenih sredstava u cilju iskoriscenja njihovih najboljih pojedinacnih osobina. znaci, svako sredtvo ima tacno svoje mesto u borbenom poretku, sto vazi i za tenkove i helikoptere. nijeno nije svemoguce i ne sme se tako posmatrati, ali svako bi trebalo da da ono najbolje sto ima - to zavisi od komandanta i taktickih nacela.
u zapadnoj nemackoj je bilo i americkih trupa - ne malo, kad god sam isao u nemacku, nailazili smo na putu na amere, i britanskih trupa. cim su izbacili novi tenk ili novu municiju, prve jedinice koje su ih dobijale bile u u zapadnoj nemackoj, sto dovoljno govori o paznji koju su pridavali tim jedinicama.
Ne kažem da je bilo malo američkih jedinica u Nemačkoj,ali to je mali procenat od proizvedenih Abramsa.I naravno da su tamo slali najnovije što su imali.U slučaju konvencionalnog rata u Evropi, mogli bi da provere valjanost istog.
Najveći deo Abramsa je bio u Americi,najjače vazdušne snage su bile u Americi, najjača flota je Pacifička,Strateška avijacija Guam.Ameri su se mnogo bojali i invazije u svoje dvorište.
Zato je Evropa bila zadatak NATO,a Amerika njihov jer NATO ne bi ni postojao najverovatnije.Zašto bi oni onda sve svoje borbene resurse postavili u Evropi, kada su Evropljani i jaki i dovoljno motivisani za odbranu. Evropu oni nisu smatrali poprištem odsudne bitke, ali je bitno bilo čuvati je što duže zbog vezivanja što jačih snaga VU.
Dakle različita borbena sredstva, ali učešće u najvećem broju onih koja se, ako prežive rat u Evropi, mogu vratiti matici. Avijacija pre svega.

Istina je da americkih tenkova nije bilo u zap. nemackoj ni priblizno onoliko koliko je ruskih bilo u ist.nemackoj, ali su to bile elitne jedinice, najbolje opremljene i nikako se ne moze reci da su se ameri oslanjali samo na helikoptere. tenkovske snage zap.nemacke, britanije i sad u zap. nemackoj su trebale da uspore i u sto vecoj meri oslabe sovjetske, do dolaska glavnine americkih snaga iz sad.

Dopuna: 17 Jan 2008 13:08

mean_machine ::@dragolan

Kada je Žukov bio na školovanju u Nemačkoj? Da je bio na školovanju ne bi doživeo drugi svetski rat. Staljin bi ga skratio za glavu.

Inače Rusi nisu nikada primenili Blizkrig. Oni su usavršili taktiku "odbrane u dubinu" (valjda se tako zove) tvorac je sovjetski general Михаи́л Никола́евич Тухаче́вский koga je Staljin skratio za glavu 1937.

Dopuna: 17 Jan 2008 12:24

@sebab

Zaboravljas da je crvena armije bila obezglavljena zbog Staljinovih cistki. Realno kadar crvene armije je obnovljen tek mozda 1943. To se potvrdilo u kurskoj bici. Tu odnos tenkova nije bio 7:1 vec mozda 2:1 (a i manje) pa Nemci nisu uspeli da ostvare ni jedan veci prodor od 30km.
Takodje znatan deo nemackih tenkova su cinili Tigrovi koji su bili znatno nadmocniji nego T-34 ili KV-1.

jako je diskutabilno koliko je sovjetski oficirski kadar bio posoban i pre cistki. sigurno je da je recimo sistem odrzavanja tehnike bio katastrofalan , pre svega zbog niskog obrazovnog nivoa u to vreme.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::@vasiljevic

Koliko sam citao Rusi su ostavili samo punjenja u punjacu u kupoli a nista nisu drzali u obrtnom skladistu. Ovo je najjednostavnije resenje.

ne postoje punjenja "u punjacu u kupoli" . u kupoli se nalazi dio mehaničkih djelova punjača, a ne dio spremnog strjeljiva za aut. punjenje.
strjeljivo spremno za upotrebu, tj. automatsko punjenje nalazi se u podnom obrtnom transporteru. ostalo strjeljivo nalazi se razmješteno po tenku i njime se, nakon utroška strjeljiva dopunjuje obrtni transporter na podu kupole kako bi se omogućilo daljnje aut. punjenje. isto tako nije moguće u punjač staviti vatrootporni materijal na mjesta ležišta metka/punjenja iz jednostavnog razloga što punjač ne razlikuje čime je napunjen, te bi po redu punio top svime što se nađe u ležištima obrtnog transportera.

ili su skroz ispraznili obrtni transporter i top punili ručno (malo vjerojatno) ili su išli u borbu s nepunim kompletom iz logističkih razloga, što je meni vrlo vjerojatno.

i na kraju da i ja offtopicarim: o sposobnosti sovjetskog casnickog kadra najvise govore sovjetski gubitci, kako je i sebab prije mene primijetio. koordinacija i međuvidovska suradnja su bili nepoznati pojmovi, a sve se baziralo na brojnosti i bezglavom srljanju ogromnih količina ljudi i sredstava i nadanju da će protivnička obrana popustiti prije nego vlastite snage "iskrvare" do kraja. što je najtragičnije, isti način je primjenjivan i 50 godina kasnije, u čečeniji, gdje je sukob opet dobiven isključivo sirovom matematikom- opet je nakon suludog srljanja ostajalo više ruskih nego čečenskih snaga jer su takvi bili brojčani odnosi... po meni suludo, ali u rusiji očito aktualno devedesetih. sumnjam da se i danas nešto promijenilo..

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Istina je da americkih tenkova nije bilo u zap. nemackoj ni priblizno onoliko koliko je ruskih bilo u ist.nemackoj, ali su to bile elitne jedinice, najbolje opremljene i nikako se ne moze reci da su se ameri oslanjali samo na helikoptere. tenkovske snage zap.nemacke, britanije i sad u zap. nemackoj su trebale da uspore i u sto vecoj meri oslabe sovjetske, do dolaska glavnine americkih snaga iz sad.

Prvi deo stoji, ali ovo boldovano nikako.Rusi su zato i računali na što brže izbijanje na Atlantik.Amerikanci su bili svesni da im Normandija ne bi ponovo uspela.Zato im je bilo važno Južno krilo,Pakistan i Avganistan, Japanske baze, pa čak i približavanje Kini(možda i po cenu Tajvana) pre raspada VU i SSSR-a.Biku se nikada ne prilazi u rogove

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

aramis s ::Citat:Istina je da americkih tenkova nije bilo u zap. nemackoj ni priblizno onoliko koliko je ruskih bilo u ist.nemackoj, ali su to bile elitne jedinice, najbolje opremljene i nikako se ne moze reci da su se ameri oslanjali samo na helikoptere. tenkovske snage zap.nemacke, britanije i sad u zap. nemackoj su trebale da uspore i u sto vecoj meri oslabe sovjetske, do dolaska glavnine americkih snaga iz sad.

Prvi deo stoji, ali ovo boldovano nikako.Rusi su zato i računali na što brže izbijanje na Atlantik.Amerikanci su bili svesni da im Normandija ne bi ponovo uspela.Zato im je bilo važno Južno krilo,Pakistan i Avganistan, Japanske baze, pa čak i približavanje Kini(možda i po cenu Tajvana) pre raspada VU i SSSR-a.Biku se nikada ne prilazi u rogove

pa rusi su upravo zato i racunali da stignu sto pre na atlantik da ne bi amerima dozvolili normandiju, a ameri da sto vise zadrze ruse dok im ne stigne glavnina - sta mislis sta ce amerima onolika flota, a rusima onolike podmornice? juzno krilo, japan i kina su bili vazni zbog odvracanja barem dela snaga od evrope. evropa je oduvek bila prioritet. ako bi bio vazniji pakistan i avganistan, zasto ne bi tamo stavili baze i drzali elitne snage, nego u nemackoj?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja sam vam napisao da navodite stvari koje je nemoguce uporediti, prvo ruska vojska u Ceceniji ni iz daleka ne poseduje toliko sofisticirane sisteme za podrsku tenkova kao sto im vojska SAD.

Drugo, uporedite teren Cecenije i Iraka, u Ceceniji ne vidim bas neke pustinje kao u Iraku u kojima se, kako smo ustanovili, pruzaju savrsene uslove za upotrebe tenkova.

Jedino je Krizantema naveo pravi primer kako bi se moglo direktno uporediti ruski i americki tenk. I to naravno bi morao da bude T-90, najnovije izdanje T-72 i takodje najnovije izdanje Abramsa, pa da se onda vidi koji je bolji.

Ovako, gledati gde i kako su prosli tekovi, a ne uzeti u obzir teren, to jednostavno ne predstavlja nikakve osnove za poredjenje oba koncepta.

Ja tvrdim da bi Abrams u Ceceniji isto prosao kao i T-72 ili T-80 ili bilo koji drugi tenk, ne zaboravite teren koji pruza savrsene mogucnosti za dejstva RPG a takodje kada moras da popnes tenk kozijevom putanjom, imas mogucnosti za postavljanje protivoklopnih mina a tenk moze samo tu da prodje.

Dalje, imamo tu situaciju gde ceceni poseduju oruzje kao u ruska vojska odnosno preuzeli su od njih PO sredstva, a ona su bas dobra, da ne kazemo RPG-29 jedan od najboljih u svetu.

Pitam se samo kako bise ponasao teski Abrams na takvom terenu kao sto je Cecenija. Nije to ravna pustinja. A i ceceni nisu iracani.

Nemojte mesati zabe i babe.

P.S. Zbog svoje tezine, Abrams ne bi mogao svuda da prodje gde su prolazili ruski tenkovi.

Dopuna: 17 Jan 2008 14:22

Ovo moram da dodam povodom spominjanja Guderiana. Da je Hitler slusao svoje visoke oficire, WWII bi znatno duze trajao. Nemacki generali su bili kao i nemacki vojnici, cak i po americkim istrazivanjima i predanju jednostavno najbolji i bez premca.

Nemacki generali su, kada su videli da gube rat u Rusiji, trazili postepeno povlacenje nemacke armije iz dubine Rusije ka zapadu i tamo nudili Hitleru formiranje jedinstvenog fronta. To je ukljucivalo i snage na Kavkazu.

Hitler, vec izbezumljen je to kategoricki odbio, i naredjivao napade, vec nepostojecim jedinicama, tako da je doslo do velikih tragedija na ruskom frontu a posledica za nemacku vojsku je bila katastrofalna.

Jos nesto, posle WWII ameri su ustanovili da su jedinice Waffen-SS bile apsolutno najbolje i prednjacili su po psihofizickim sposobnostima ispred svakog neprijatelja. Posle WWII ameri su uzeli dosta iz programa obuke Waffen-SS i stavili u program U.S.M.C. (United States Marine Chorps).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kibo ::Ja sam vam napisao da navodite stvari koje je nemoguce uporediti, prvo ruska vojska u Ceceniji ni iz daleka ne poseduje toliko sofisticirane sisteme za podrsku tenkova kao sto im vojska SAD.

Drugo, uporedite teren Cecenije i Iraka, u Ceceniji ne vidim bas neke pustinje kao u Iraku u kojima se, kako smo ustanovili, pruzaju savrsene uslove za upotrebe tenkova.

Jedino je Krizantema naveo pravi primer kako bi se moglo direktno uporediti ruski i americki tenk. I to naravno bi morao da bude T-90, najnovije izdanje T-72 i takodje najnovije izdanje Abramsa, pa da se onda vidi koji je bolji.

Ovako, gledati gde i kako su prosli tekovi, a ne uzeti u obzir teren, to jednostavno ne predstavlja nikakve osnove za poredjenje oba koncepta.

Ja tvrdim da bi Abrams u Ceceniji isto prosao kao i T-72 ili T-80 ili bilo koji drugi tenk, ne zaboravite teren koji pruza savrsene mogucnosti za dejstva RPG a takodje kada moras da popnes tenk kozijevom putanjom, imas mogucnosti za postavljanje protivoklopnih mina a tenk moze samo tu da prodje.

Dalje, imamo tu situaciju gde ceceni poseduju oruzje kao u ruska vojska odnosno preuzeli su od njih PO sredstva, a ona su bas dobra, da ne kazemo RPG-29 jedan od najboljih u svetu.

Pitam se samo kako bise ponasao teski Abrams na takvom terenu kao sto je Cecenija. Nije to ravna pustinja. A i ceceni nisu iracani.

Nemojte mesati zabe i babe.

P.S. Zbog svoje tezine, Abrams ne bi mogao svuda da prodje gde su prolazili ruski tenkovi.

ono sto je u ceceniji i u iraku jednako, jeste borba tenkovima u urbanim sredinama, gde se na tenk, kako smo vec vise puta rekli, moze gadjati iz svih uglova, a to nije zdravo ni za jedan tenk, t80/90, ni abrams. grad je grad, bila oko njega pustinja ili ne. cinjenica je da su rusi izgubili vise tenkova u ceceniji nego ameri u iraku, zato sto je gracov poslao nepodrzane tenkove u grozni, gde su ih ceceni namlatili. da je svarckopf uradio isto, isto bi se desilo sa abramsom. medjutim, iracani, videli smo poseduju rpg29 ili rpg7 sa novom pr7vr glavom, sto cisto sumnjam da su ceceni imali, ali svejedno, sa boka i slabije sredstvo moze da ima uspeha, a sa cela ni najbolje ne moze uvek garantovati uspeh. ali, opet, u gradu se gadja sa svih strana, ako tenk nije podrzan i ulice nisu dobro ociscene.
da li su ceceni bolji ili losiji od iracana tesko je reci, jer ovi "iracani" danas meni se cini da ni po cemu prema borbenim kvalitetima ne zaostaju za bilo kime na kugli zemaljskoj - pogledaj ucinak hezbolaha protiv favorizovanih izraelaca.
nijedan tenk nije svemoguc, niti ijednog protivnika treba podceniti.
prvo mesto gde bi ruski tenk mogao proci a americki ne je vodena povrsina, jer imaju sistem snorkela da voze po dnu, ali tu opet treba da je dno dobro ispitano i sredjeno i ne moze se izvesti svuda. brze je iskoristiti most ili skelu, sto nas opet vraca na logistiku gde su ameri prvi.
drugi primer su mostovi manje nosivosti, ali je i tu razlika mala i do sada ne znam da li su ameri ikad imali problem sa mostovima jer su im tenkovi preteski.
treci bi moglo biti blato, mada sam video slike gde abramsi prelaze recimo mokre oranice bez problema, pre svega zahvaljujuci motoru. ovde ne igra ulogu specificno opterecenje, tj. masa tenka podeljena sa povrsinom naleganja gusenica, vec maksimalno opterecenje, koje zavisi od niza dodatnih faktora: koraka gusenice, broja oslonih tockova i dr. po ovom kriterijumu, razlika je postoji, ako uopste postoji. ne znam moram da izracunam...