Tendencije razvoja savremenih tenkova

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:krizantema
mislim da je uloga tenka na bojištu kompromitirana u tvojim očima prije svega zbog pogrešne, zapravo van svake pameti upotrebe tenkova u sukobu u čečeniji i onom još gorem u sfrj, u kojem sam imao nesreću sudjelovati.



Ne odgovaram umesto Kiboa, več bih podsetio na nešto što nije ''prosta istorija''. Nije samo u njegovim očima kompromitovana uloga tenka i nije zbog pogrešne upotrebe na bojištu, naprotiv. Podjimo od sledećih notornih premisa:
-Tenk, kao skupo i dragoceno orudje, uvek je koriščen s više pažnje, taktike i profesionalnosti na ratištu nego bilo koje drugo orudje.
-Formacijski sastav, brojnost, obučenost i razmeštaj uvek je bio promišljeno tretiran.
Da ne izvodim još premisa, svi ćemo se složiti u jednom: zbog svoje upotrebne vrednosti, cene, značaja, (ne)pokretljivosti , mogućnosti da odluči bitku, pa i rat (Yom Kipur, npr) itd o tenku su svi brinuli - i napadačka i napadana strana i to maksimalno.. Zašto to ovako široko postavljam? Zato što hoću da dokažem da promene u tenkovskoj doktrini nisu proizvod slučajnosti ili hira nekog političara, zadrtog komandanta, maštovitog stratega ili industrijskog lobija; one su izraz novonastalog stanja na bojištu i oko njega! . Ako nešto što teži 50 tona i košta milione dolara može da uništi bomba od pet evra, treba o tome dobro razmisliti, a to sigurno ima ko da radi.
Podsetiću na jednu pojavu koja je nastala kao direktan razultat intenzivnog traganja za modalitetima preživljavanja savremenog tenka na sve savremenijem ratištu:
Do pre samo četrdesetak godina službeno je postojala podela na lake, srednje i teške tenkove! U svakoj od tih klasa (koje su jasno bile razgraničene tt svojstvima i načinom upotrebe na taktičkom i strateškom nivou) postojali su reprezentativni primerci svih zemalja , da ih sad ne navodim. Prvi su nestali teški tenkovi! Vrlo brzo, pre tridesetak godina, nestali su, odnosno mutirali laki tenkovi (PT-76, AMX-13, itd) a njihova uloga razvodnjena je na lepezu lakih borbenih vozila koja pak doživljavaju ovih godina suprotnu transformaciju (BVP sada dobijaju veće kalibre i bolje oružje nego što su to imali laki tenkovi nekada), a preostao je za dalju razradu i usavršavanje tzv. srednji tenk.. On je vrlo brzo dobio generalnu oznaku MBT (Main batle tank) i kao takav nosilac je svake vrste razvoja tenka kao orudja. Ovo kratko podsećanje imalo je za cilj da naglasi da sudbina tenka nije rešavana u uličnim borbama SFRJ ili Čečenije, već na projektvnim stolovima na kojima su smišljana protivoružja. Nisam Žil Vern, no mislim da će i tenk doživeti sudbinu savemenih lovačkih aviona - biće preskup, malobrojan i predstavljaće sofisticiranu platformu za presudne udare. Kad jednom takav krene u rat, biće to skupa operacija bez mnogo prava na grešku.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

artiljerijska podrska po naseljenom mestu je gora solucija od upotrebe tenkova
u stvari u naseljenom mestu nema linije fronta a cesto je i korekcija i prebacivanje paljbe veoma tesko tako da sa artiljerijom mozes samo da rusis kao amerikanci faludzu
zbog toga je tenk bitan jer imas velikokalibarsko orudje tamo gde ti treba a ne 10 kilometara daleko i pri tome gadjas momentalno iz tenkovskog topa sto je u gradskim uslovima najbitnije jer brzina nisanjena i gadjanja sa snaznom granatom daje sansu da protivnika zaista unistis dok je u kuci a ne da unistis kucu posto su je napustili
inace su amerikanci 1991 u nekom manjem kuvajtskom gradu koristili inzinjerijske tenkove sa nisko pritisnim topom od 165 mm i granate koje su detonirale po Hopkinsonovom sistemu. da skratim tesko utvrdjene iracane su unistili i naterali na predaju bez ijednog poginulog vojnika a zahvaljujuci kvalitetu americke vojske nisu izgubili nijedan tenk
sto se tice zalbi nemackih soldata iz kfora ma ti se gotovani uvek na nesto zale da li zbog beneficiranog radnog staza ili neceg drugog ali svakako mogu da se zale bas zbog toga sto nisu bili u ratu i sto ih smrt nije ocesala pa im je smetalo sto menjac leoparda ne salta ko u golfu
kljucna mana tenka u naselju je duzina cevi ali ni to ne mora da previse smeta ako je vojska kvalitetna i zna sta napada
inace rusi u groznom i JNA generalno su bili vojske loseg kvaliteta bez politickog vodjstva i potpuno dezorjentisane
oklopni transporter je uglavnom prevozno sredstvo sa nekakvom zastitom
i u naselju nije previse laganiji za upotrebu od tenka
a sto se tice brzometnog flankirajuceg orudja od jedno 30mm to bolje stoji upravo na sasiji tenka a ne oklopnog transportera ako govorimo o ruskom iskustvu u ceceniji
inace su rusi i onaj visecevac TOS stavili na sasiji t 72 zbog oklopa i bezbednosti i to su vozilo obezbedjivali vojnici po ugovoru u ceceniji sa ociscenom zonom oko vozila koja je iznosila bar 300 metara
tako da tenk kao tenk je neizbezan

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Turski projekat



Turkish National Tank Project (currently prepared prototype and will produce early of 2012.)
Weight: approx 60tons
Engine: 1500hp V12
Armament: 120mm gun
Crew: 4
Unit costs: 12mil$

Po meni, modernizovano oklopno telo Leoparda-1 i niskoprofilna kupola sa topom 120mm, ali bez automatskog punjača(4 člana posade).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sto se tice amerikanaca u iraku 2003 pa borbi u pustinji nije ni bilo
uglavnom se ratovalo po naselja
inace abramsi i bredliji su se odlicno pokazali pri zauzimanju mosta u nasiriji i pri zauzimanju bagdadskog aerodroma
istrpljeli su prilicnu paljbu zastitili vojnike a iracanima nek je slava

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

aramis s ::Turski projekat



Turkish National Tank Project (currently prepared prototype and will produce early of 2012.)
Weight: approx 60tons
Engine: 1500hp V12
Armament: 120mm gun
Crew: 4
Unit costs: 12mil$

Po meni, modernizovano oklopno telo Leoparda-1 i niskoprofilna kupola sa topom 120mm, ali bez automatskog punjača(4 člana posade).

hm, kupola podsjeća na francusko-slovačku predloženu za modernizaciju t72, mislim da se projekt zvao t21 ili slično, no nije otišao dalje od kartonske makete.
turci se bave bedastoćama. pogotovo ako je ova informacija o cijeni točna
za 12 milijuna dolara skoro dobiješ 1 leopard a6 i jedan mi28? ili 12 leoparda a4 i 1 mi28
aramis, imaš kakav link gdje se može naći više informacija o ovom turskom arjunu

@sirius

citiram: "Tenk, kao skupo i dragoceno orudje, uvek je koriščen s više pažnje, taktike i profesionalnosti na ratištu nego bilo koje drugo orudje.
-Formacijski sastav, brojnost, obučenost i razmeštaj uvek je bio promišljeno tretiran. "

upravo uporaba pri raspadu sfrj te u(još prije u afganistanu) čečeniji (gdje su zabilježeni drastični gubitci tenkovskih jedinica) ozbiljno dovode u pitanje ove "notorne" premise. o uporabi tenka se s tom pažnjom počelo promišljati u iraku(izrael namjerno isključujem, jer je on poseban slučaj), i to u najboljem slučaju nakon pojave ied i "razdraganog" pučanstva koje proslavlja "oslobođenje" i "demokraciju" gađajući distributere demokracije rpg-ima i svim ostalim što imaju pri ruci.

ne znam zašto spominješ političare ili industrijski lobi (koji zasigurno ima utjecaja, ali ne tolikog da bi bitnije promijenio trednove razvoja)

onaj dio o klasama tenkova pogotovo o sudbini tenka koja je rješavana na projektnim stolovima protuoružja, pokušat ću osporiti:

već prije sam govorio o razvojnim ciklusima. od nastanka tenka trend razvoja je isti. periodično se pojavljuju sve jače naoružani (topovi većeg kalibra i boljih karakteristika, naprednije strjeljivo) i sve bolje oklopljeni tenkovi. taj napredak je pratio i napredak protu-oružja. od pt puški, topova do raketa, koji su se "pojačavali" prateći razvoj tenkova.
u pravilu se uvođenjem novog tenka u operativnu uporabu daju paušalne tvrdnje i ocjene kako čini sve druge zastarjelima, kako je neuništiv i slično. isto vrijedi za uporabu pt oružja. nestanak podjele tenkova na klase rezultat je njihove prilagodbe bojištu i, još više logističkim zahtjevima.

nadalje tenkovi koji su sada u uporabi projektirani su za borbu protiv tenkova, i to u scenarijima masovnih tenkovskih bitaka sssr i nato kakve, na sreću nismo doživjeli. danas se uvode modifikacije postojećih tenkova kako bi im se poboljšala mogućnost preživljavanja u promjenjenim uvjetima na bojištu.
na papiru su mogućnosti uništenja tenkova od strane pt sredstava impresivne, pa se postavlja pitanje zašto itko uopće koristi tenkove kad su osuđeni na propast?
novi oklopi, i eventualno sustavi aktivne zaštite (iako sam protivnik istih u sadašnjim inkarnacijama jer mi se ne čini primamljivom činjenica da me, kao kolateralnu žrtvu može "zatući" aps tenka u čijoj blizini se nalazim)
postaviti će ozbiljan problem pred konstruktore pt raketa.

pogotovo se ne slažem sa zadnjom tvrdnjom, da će tenk doživjeti sudbinu suvremenog lovca. prije svega, zbog bitnih razlika u zadaćama koje trebaju izvršavati i okruženja u kojim ih trebaju izvršavati, ali i zbog ponovne tendencije bipolarizacije svijeta. tako da je, po meni vjerojatna mogućnost ubrzanja dolaska nasljednika sadašnjih zapadnih modela. no, živi i zdravi bili pa ćemo vidjeti i prodiskutirati...


a za ozbiljnog zapovjednika, bilo koje razine, svaka je operacija skupa operacija bez prava na grešku, jer se u ratu greške plaćaju vrlo skupo, a mnogima je prva ujedno i posljednja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

krizantema

Citat:upravo uporaba pri raspadu sfrj te u(još prije u afganistanu) čečeniji (gdje su zabilježeni drastični gubitci tenkovskih jedinica) ozbiljno dovode u pitanje ove "notorne" premise.
Kahm, kahm - nemoj iz ta dva ekstremna slučaja izvoditi generalni zaključak. Moj zaključak je izveden na osnovi višedecenijskog korišćenja OMJ. Da sam hteo da analiziram dejstva u SFRJ prekršio bih Pravilnik, a Čečenija jeste posebna priča.

Citat:ne znam zašto spominješ političare ili industrijski lobi (koji zasigurno ima utjecaja, ali ne tolikog da bi bitnije promijenio trednove razvoja)
Kako ne znaš? Od njih SVE zavisi!! Vojnike pitaju poslednje. Da pitaju vojnike, nikada oružje ne bi proizveli...

Citat:onaj dio o klasama tenkova pogotovo o sudbini tenka koja je rješavana na projektnim stolovima protuoružja, pokušat ću osporiti:
To nije samo moja tvrdnja. Pratim rusku vojnu teoriju i beletristiku. Najveći njihovi (ujedno i svetski) autoriteti to su predvideli još pre trideset godina. Uostalom, ne moram ja ništa ni da dokazujem jer to dokazuje stvarnost: navedi mi koji su trenutno laki, srednji i teški tenkovi u službenoj klasifikaciji. Ni jedan! Postoji samo MBT.

Citat:pogotovo se ne slažem sa zadnjom tvrdnjom, da će tenk doživjeti sudbinu suvremenog lovca.

Već je doživljava. Srazmerno posmatrano. Cena tenka je proporcionalno ''skočila'' kao kod lovačkih aviona. Od tenka koji je do pre samo tri decenije koštao pedesetak hiljada dolara stigli smo do primeraka koji koštaju milione dolara. Tako je i s lovcima. Uporedi MiG-21 i MiG-35. Taman im i vremenski raspon odgovara proporcionalno. Otprilike kao T-55 i T-90...


Citat:a za ozbiljnog zapovjednika, bilo koje razine, svaka je operacija skupa operacija bez prava na grešku, jer se u ratu greške plaćaju vrlo skupo, a mnogima je prva ujedno i posljednja.
S tim se bespogovorno slažem! No, kako rekoh, kada dodje do pucnjave koju po pravilu izazovu političari i industrijski proždrljivi lobi, onda vojnicima ostaje da spasavaju glavu, hrabro ginu i mole boga da su naoružani nečim u šta se u proteklim godinama pametno ulagalo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mozda je to samo orjentaciona cena koja bi pala serijskom proizvodnjom
inace turska je veliko trziste za tenkove jer joj novi tenk generalno treba i to u kolicini od jedno 500 komada
e sad mozda bi da iskoriste sasije leopard 1 saradnju sa bog sami zna kime i tako dalje
samo je 2012 daleko i cini mi se da je ovo samo pokusaj da se iskoriste razno razna resenja
podseca malo na abramsa

Dopuna: 19 Jan 2008 20:21

ili pokusavaju da imaju dodatnu opciju ako bi nemci stornirali saradnju oko leopard 2 zbog kurda

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo još fotografija,za podatke ne mogu da garantujem jer je pokupljeno sa foruma.
http://www.defencetalk.com/forums/showthread.php?t=5668
Cena je zaista nebuloza sve i da je čudo elektronike.Verovatno je izmišljena od učesnika foruma.
Mene kupola više podseća na Leclerc-ovu, bez modula i bez automatskog punjača. T21 je stara kupola T-72 u koju je stavljen top 120mm, francuska elektronika i dodatni moduli oklopa.Nekako je više kutijast.Ne treba zaboraviti ni da su Izraelci uporno nudili Sabru(neznam kako se završilo), pa možda ima i tog uticaja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dragolan postoji i te kako mogucnost da se pruzi artiljerijska vatra i to vrlo precizno a da se pri tome ne izore ceo grad. Evo kako to funkcionise, specijalne jedinice na prvoj liniji ili iza nje (mislim na izvidjacko diverzantske jedinice) markiraju cilj laserom, a onda nastupa recimo paljba iz minobacaca samohotki 120 mm kao sto je Wiesel ili AMOS, postoje minobacacke granate koje na daljini od nekoliko kilometara se orijentisu po laserskom markiranju, i bums tu padne bas gde treba.

To ne postoji samo za minobacace vec i za laserski vodjene bombe iz lovaca bombardera itd. Postoje i za haubice.

E sada ti lepo rizikuj pa posalje nesto kao tenk i razmisli da li ce biti unisten ili ne a kosta milion dolara ili ti je ovo jeftinija varijanta.

Zaboravljas jedno, kada vojska jednom tenkovima udje u grad i u prave gradske borbe e bas onda dobijas Grozni i neki grad na teritoriji bivse SFRJ.

Razmisli sta je jeftinije i efikasnije a i nema neke velike koleteralne stete, jer ja necu sada da nabrajam sve ljudske faktore tenkista u gradskoj borbi.

To je sasvim prosta i jednostavna taktika imas tenk i imas top i brate sve sto ti zasmeta udri. Eto to je to a i sam si rekao da tenk jednostavno moze da tuce kucu na daljini od par kilometara (u gradskoj borbi nemoguce nego imas srecu ako je par stotina metara) a ko zna sta u toj kuci ima?

Da li mozes da razlikujes iz tenka sledece, eto kuca trospratnica, iz kojeg prozora te gadja neprijatelj a gde se nalaze starci, deca i zene.

Sta ako nisu u podrumu, pa nema svaka kuca podrum nego su sprat vise, brate ajd da ostavimo ovu diskusiju.

Tenk je preskupa solucija na frontu i to na bilo kojem a ne moze da opravdava cenu njegovim ucinkom na bojnom polju. To ti je prosta racunica.

Koliko mene kosta jedan vojnik sa RPG-29 a koliko tebe kosta jedan Abrams uporedi cenu i ne zaboravi da u Abramsu ili bilo kojem drugom tenku sede vise vojnika nego jedan, pa lepo sam donesi zakljucak.

Zato jednostavno nema ni svrhe o tome pricati, a nijedan tenk nije imao takvu evoluciju kao sto je od T-72 pa cak do T-95.

A sto se tice nemaca oni su imali najvise primedbi na teret tenka jer su morali da kilometrima zaobilaze mostove jer je teren jednostavno bio neprohodan pa cak i za tenk. Pametni vojnici koji to znaju mogu lako izracunati gde ce tenk da prodje, pa lepo mine po cecenskom sistem i RPG-7 ili 29 ili Osa, Strsljen, Bumbar ma sve sto moze tenk da rani i da vidis kako bi se proveo taj Leopard. Bas lepo imas ga bas gde treba.

Stvar je u taktickom razmisljanju vodjenja rata, a neki izgleda nikada nece da nauce iz gresaka.

Lako je ratovati u irackoj pustinji a pustiti iracane da jedni druge tuku po gradovima, i naravno odakle to sve oruzje? Pa nisam im ja dao, nego su ljudi nabavili a odakle? Ko drzi u Iraku sve magacine oruzja pod svojom kontrolom?

I niko mi nista ne rece za Avganistan gde je malo drugaciji teren, ne smeju ameri ni da izadju iz svojih uporista.

I sada tvrditi za ruse jedno a za amere drugo u totalno razlicitim situacijama a tu su i njihovi tenkovi, e to nije bas prikladno. Jednostavno ideologija i strategija ratovanja je sasvim drugacija a i terenske kao i politicke prilike.

Neko je napisao ovde i ja se time potpuno slazem, najbolji tenk je onaj cija posada zadaju najvecu glavobolju neprijatelju, bez obzira da li je to Abrams ili Le Clrek ili T-95. Samo jedno je sigurno, tenkovima se vise ne dobijaju ratovi zato je ulaganje velike sume novca u njih samo bacanje tog istog novca kroz prozor.

Rusi su tog shvatili zato i nema Crnog Orla. Zapadnjaci i ne planiraju da naprave nesto novo u zadnje vreme. Eto video sam da turci planiraju nesto na sasiji Leoparda a to meni govori da su uzeli ruski sistem dobrog tenka kao T-72 i modifikacija koja je sigurno jeftinija od razvoja i proizvodnje sasvim novog tenka.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Novi turski tenk.
Pa pominju se Francuzi i Korejanci.

Cini mi se da su Nemci sa A6 ispali iz igre, Turska je kupila odredjeni broj Leopard 2 ali nisu ga odabrali za novi turski tenk. Francuzi sa LeClerc-om su bili najozbiljniji partner do pojave XK-2 ali zbog nekih tursko-francuskih nesugalsica Francuzi ne stoje tako dobro.

Tako nesto sam citao na netu.

Koliko se secam Turci hoce da prave "svoj" tenk ali traze konsultanta. E sada to mi bas nije bilo najjasnije jer nema mnogo veze sa mozgom ali ajde. Hoce lepo da kazu to je nas tenk a ustvari je jeftinija verzija stranca.

Evo link:
http://www.korea.net/news/news/NewsView.asp?serial.....SearchDay=
http://www.defense-update.com/newscast/0307/news/070307_xk2.htm
http://rokdrop.com/2007/03/05/xk2-potential-export-to-turkey/

@Kibo

Kako je bre T-72 dobar tenk? Pa taj RPG-7 ce pobiti svu posadu ako pogodi obrtni transporter municije u T-72. Kod Abramsa to bas se ne desava tako lako.
Voze se Ameri svojim 60tonskim kocijama i po Irackim gradovima i to tamo gde je najzeznutije. Ovako (podaci kojih se kako tako secam)
Ameri su izgubili (tesko ostecen) 70 Abrams tenkova u Iraku. Od toga poginulih clanova posade je bilo manje od 10. Uporedi to sa brojem poginulih u Bradley-ima ili Styker-ima (o Hameru da ne govorim) pa ces ipak videti da tenk mora uci u grad. Eto TUSK verzija M1A2 ima telefon pozadi tenka radi sto jednostavnije komunikacije sa pesadijom.

Ako pogledas linkove videces da Turci hoce nov tenk a ne neke modifikacije. Leopard 1 je slab za improvizovane ekplozivne naprave(omiljeno oruzije gerile a zbog Kurda to je nesto sa cim bi se sreli u buducnosti). Kanadjani su zbog tih naprava iznajmili od Nemacke odredjen broj Leo2A4 za rat u A-stanu.

Ovo jeste offtopic ali jace je od mene


Obratite paznju na flasiranu vodu, drzac za paket plasticnih flasa je standardna oprema kao drzac za case u kolima