Tendencije razvoja savremenih tenkova

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Okt 2012 15:25

jazbar ::...Ako u kupoli nema posade a ona mora imati mnogo prostora za svoj rad, može se istu ispuniti tehnikom, npr. automatskim punjačem u celosti ili delom zavisi od konstrukcijskih rešenja pa se time dobiva prostor za posadu u trupu koja je tamo bezbednija. Time se težina ne povećava!

Tacno, ali moras dodati zahteve za boljom bocnom zastitom i boljom zastitom krova. Trenutno su obe klimave i da bi se dovele do nekog zadovoljavajuceg nivoa potrebno je prilicno povecanje mase.

Citat:
Npr. nešto ovako: Posada, prvi red: vozač i nišanđija + drugi red: komandir, a mogla bi biti posada i samo sa 2 člana i daljnom automatizacijom sustava onda bi se smanjila dužine tenka i ušparalo na težini.

[/quote]
Ne moze 2 clana jer je zahtev 3.
Ne mozes imati takvu montazu topa jer je zahtev visa vatrena linija nego na dosadasnjim tenkovima i veca depresija/elevacija topa. Takodje nema dovoljno prostora iza topa da se top puni modernom potkalibarnom municijom velike duzine.
Ne mozes imati "stepenik" na prednjem oklopu jer komplikujes dizajn oklopa (kompozit mora da ide na dva dela) i oslabljujes strukturnu cvrstinu trupa.
Ne mozes tako montirati osmatracke sprave, moraju biti pomerene vise od kosih ploca (samim time treba vise mesta za posadu) inace pravis "dekolte" kao kod T-64/72/80/90, koji Rusi ne zele na Armati. Komandir ti nije u sedecem polozaju vec u polu-lezecem.

Zahtevi za Armatu (imate ih kod Hlopotova na blogu) su drasticno razliciti od dosadasnje T-xx serije. Samim tim verovatno ce i tenk biti poprilicno razlicit. Za neku okvirnu ideju pogledajte recimo Obj.195 - malo je tu ostalo do T-xx.

Dopuna: 11 Okt 2012 15:26

Jester ::...E sad, na maketi Armate koja je predstavljena

Nije maketa Armate vec maketa predlozenog tenka za podrsku na sasiji Armate. No jasno se vidi povecana sirina trupa u odnosu na dosadasnje T-xx..

Dopuna: 11 Okt 2012 15:29

aramis s ::...Što se dizela tiče, na Merkavi on se nalazi u komorama između dva sloja oklopa na boku. Mislim da je to negde već pominjano. Pokazalo se kao efikasna dodatna zaštita protiv kumulativnog mlaza. Deluje šašavo, ali...

Isto je sa prednjim rezorvoarima na Abramsu, postoji unutrasnji oklop koji ih odvaja od posade, a toakodje unutar istih poostoji neka struktura (kakva tacno ne zna se).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nešto ste zaboravili. raspored masa unutar tenka. Mora biti uravnotežena. Inače će jedna gusjenica da dublje gazi, ...

Drugo.
Posada pored bavljenja tenkom mora i da jede, spava, čisti tenk, čuva stražu. Trojica su minimun za broj posade. I ovako je posada M84 umornija i više opterećena od posade T55.

Šta bi ja radio, ili šta bi vi radili. I tata bi sine. Kakav će biti tenk ne zavisi ni od mene ni od vas. To je malo kompleksnija analiza. Tu uvijek bude više projekata, pa se vrše razna ispitivanja.

Povećanje kalibra od nekoliko milimetara povlači razvoj novog topa i municije, a čiji razvoj i ispitivanje košta milione. Nekoliko milimetara veći top znači i veća municija. A to vodi ili povećenju gabarita tenka ili smanjenju količine municije u tenku. Veći top znaći i veće trzajuće mase. Zbir kretanja u prirodi je nula. Za veći top treba i veća šasija. Inače će da skače ko mazga. Veliki odskočni ugao nikako nije dobar.
Povećanje topa i kupole znači veće mase topa i kupole. To znači i veći uređaji za pokretanje topa i kupole. To znači smanjenje ostalog mjesta u tenku. Da bi se nadoknadio gubitak prostora u tenku treba ga nekako povećati. I tako to krene....

Pozdrav

Vlado

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::

Uzmi na primer sasiju T-72, izbacis rezervoare pored vozaca i tu stavis jos dva clana posade. Umesto prostora ispod kupole stavis automatski punjac i municiju. I to je to. Gde je prostor za jaci motor, gde je prostor za gorivo koje si izgubio, gde je prostor za komandira u sedecem polozaju, a josh nismo dosli do bolje zastite bokova i krova...


Može li rezervoar za gorivo da se stavi između AP i motora gde stoji municija koja nije u AP-u?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ajde da na ovome forumu oblikujemo bocu koka kole, tako da bude malo ćoškasta, pa okrugla na čoše.

Koja je svrha ovih razgovora kako bi neko napravio tenk.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jester ::Postoji nacrt i Armata verzije sa motorom napred (novi X motor). Međutim, kada se pogleda malo unutrašnjost takve šasije, vidi se da mesta za gorivo ima jako malo. Pošto je i karusel autopunjača povećan da primi kompletan borbeni komplet, ostalo je nešto mesta iza njega i onaj prostor gde su predviđena dva vojnika u zadnjem delu tenka. Pametnije je umesto ta dva vojnika, smestiti gorivo, jer u suprotnom, ne gine smeštaj dodatne količine goriva u spoljne rezervoare, što i mislim da je slučaj na ovoj skici.

Ovo rešenje nije baš najsretnije, kud bre staviše karusel autopunjać kad ima boljih rešenja. Gde će popunjavanje granatama da ide? Trojica posade jedan uz drugog, znači ništa od prinudnog izlaza na podu i mnogo će im biti vruće.

Dopuna: 11 Okt 2012 19:21
bojank ::jazbar ::...Ako u kupoli nema posade a ona mora imati mnogo prostora za svoj rad, može se istu ispuniti tehnikom, npr. automatskim punjačem u celosti ili delom zavisi od konstrukcijskih rešenja pa se time dobiva prostor za posadu u trupu koja je tamo bezbednija. Time se težina ne povećava!

Tacno, ali moras dodati zahteve za boljom bocnom zastitom i boljom zastitom krova. Trenutno su obe klimave i da bi se dovele do nekog zadovoljavajuceg nivoa potrebno je prilicno povecanje mase.

Npr. nešto ovako: Posada, prvi red: vozač i nišanđija + drugi red: komandir, a mogla bi biti posada i samo sa 2 člana i daljnom automatizacijom sustava onda bi se smanjila dužine tenka i ušparalo na težini.


Ne moze 2 clana jer je zahtev 3.
Ne mozes imati takvu montazu topa jer je zahtev visa vatrena linija nego na dosadasnjim tenkovima i veca depresija/elevacija topa. Takodje nema dovoljno prostora iza topa da se top puni modernom potkalibarnom municijom velike duzine.
Ne mozes imati "stepenik" na prednjem oklopu jer komplikujes dizajn oklopa (kompozit mora da ide na dva dela) i oslabljujes strukturnu cvrstinu trupa.
Ne mozes tako montirati osmatracke sprave, moraju biti pomerene vise od kosih ploca (samim time treba vise mesta za posadu) inace pravis "dekolte" kao kod T-64/72/80/90, koji Rusi ne zele na Armati. Komandir ti nije u sedecem polozaju vec u polu-lezecem.

Zahtevi za Armatu (imate ih kod Hlopotova na blogu) su drasticno razliciti od dosadasnje T-xx serije. Samim tim verovatno ce i tenk biti poprilicno razlicit. Za neku okvirnu ideju pogledajte recimo Obj.195 - malo je tu ostalo do T-xx.
To je samo približna skica, koja nije u pravilnim proporacijama. I nisam sledio Ruske zahteve, koji ionako nikada nisu najoptimalniji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::Lepi Bora ::...Sa druge strane svi sem Francuza (koji su kopirali t-72)...
Tesko da su kopirali T-72 posto osim cinjenice da ima automatski punjac i 3 clana posade nista nije isto. Kad neko očigledno kopira Ruse - totalno očigledno, ćuti se, ili govori u ovom stilu. A kada Rusi nešto presnime, zvone zvona Crkve Notr Dam. Leklerk je apsolutno kopija t-72, promene su samo zbog municije i naravno tehnologije.
bojank ::Lepi Bora ::Eto zašto je t-72 (64, m84, t-90) najbolji tenk današnjice.
Za Ruse da. Za nas mozda. Za nekog drugog - ne. Svaka vojska ima specifican nacin na koji zeli upotrebiti taj tenk, i tenk drugacije koncepcije tesko da bi im odgovarao. Gledajući sa bilo koje strane, što je tema ovde, ono gore je istina.
Jester ::Da bi Armata imala svo gorivo u šasiji tenka, šasija mora biti veća od T-72/T-80. Prvenstveno zbog toga jer je smeštajem komandira i nišandžije uz vozača, oduzet ili smanjen prostor prednjim unutrašnjim rezervoarima.

Da bi Armata imala 40 projektila u autopunjaču karuselnog tipa, smeštenog u šasiji tenka, potrebno je takođe da šasija bude veća od T-72/T-80.

Ako se šasija mora zbog svog tog smeštaja proširiti i produžiti, koliko ostaje prostora (tona) za povećanjem osnovnog oklopa šasije? Zaista ne znam, ali mislim da nije baš sve tako crno. Recimo, kompaktniji motor i transmisija. Možda i municija u kupolici? Ko zna...
ekser222 ::Ajde da na ovome forumu oblikujemo bocu koka kole, tako da bude malo ćoškasta, pa okrugla na čoše.

Koja je svrha ovih razgovora kako bi neko napravio tenk. Vala baš!
jazbar ::I nisam sledio Ruske zahteve, koji ionako nikada nisu najoptimalniji.A ko to ima optimalnije zahteve za tenk? Izrael?

Vidim da dosta ljudi nije shvatilo u čemu je caka kod t-72. Čudno im je da je toliko lakši, a efikasniji od konkurencije. I oklop i pokretljivost i vatrena moć, sve isto, ili gotovo isto, ili bolje od ostalih tenkova, a samo 43t-46t. Reklama je čudo.

• 1Ovo se svidja korisniku: DARKMEN22
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Како одредити који је најбољи тенк данашњице кад се исти прави за потребе одређене земље и њене доктрине употребе оклопа. По мени је најбољи тенк баш онај који најбоље одрађује ту доктрину.а не е има ово нема оно,може ово неможе оно.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 14 Okt 2012 15:30

nemezisx ::Како одредити који је најбољи тенк данашњице кад се исти прави за потребе одређене земље и њене доктрине употребе оклопа. По мени је најбољи тенк баш онај који најбоље одрађује ту доктрину.а не е има ово нема оно,може ово неможе оно.Da samo što je tenk u 99% armija bar slične doktrine upotrebe. Znači prvenstveno ofanzivno sredstvo, koje treba da zada odlučnu prevagu kod proboja linija neprijatelja. Odnosno u defanzivi da zaustavi protivničke tenkove, itd. Da ne brbljam dalje teoreme (koje i ne znam...), važno je reći da nema više striktne podele tenkova na npr: konjičke, ofanzivne, pešadijske,...

- Što nema baš specijalizovanih tenkova, kriva je praksa.
Recimo, PVO tenkovi (onaj Češki, npr), čist su promašaj. Inženjeriski su specijalizovani i slabo upotrebljivi za druge namene,...

Iz toga sledi da tenk ima opšte prihvaćene zahteve, recimo:
- Debljina oklopa.
- Pokretljivost, prohodnost.
- Vatrena moć.
- Cena i uopšte održavanje.
Svi ti uslovi moraju biti zadovoljeni u izvesnoj meri.

Njih je definisala praksa:
- Staviti tanak oklop, recimo tenk pre Leklerka, ili Leopard 1, je apsolutni promašaj...
- Staviti predebeo oklop, dobije se nepokretna gomila čelika, uopšte govoreći nepokretna.
- Gabariti su takođe važni, velika (naročito) prednja silueta, velika meta, velika težina...
- Džaba da je tenk pokretljiv (težina - snaga), ako nije prohodan.
- Džaba da je prohodan, ako nema snage.
- Ili, teška kupola, ne može da u razumnom vremenu preusmeri vatru
- Ili nema uopšte kupole (kazamat - lovac tenkova), teško ograničenje.
- Ili troši i previše goriva, Abrams, benzinski tenkovi, opet ćorak.
- Ili prevelik top, dotur municije slab, trzaj ogroman,...
- Premali top, opet čime će on gađati drugi tenk?
- Ili previsoka cena, umesto 150 tenkova, samo 50.
- Ili održavanje papreno, tehnička ispravnost, dostupnost loša.
Itd, znači mali milion zahteva, kako se to rešava, evo primera, obratite pažnju:
ekser222 ::Povećanje kalibra od nekoliko milimetara povlači razvoj novog topa i municije, a čiji razvoj i ispitivanje košta milione. Nekoliko milimetara veći top znači i veća municija. A to vodi ili povećenju gabarita tenka ili smanjenju količine municije u tenku. Veći top znaći i veće trzajuće mase. Zbir kretanja u prirodi je nula. Za veći top treba i veća šasija. Inače će da skače ko mazga. Veliki odskočni ugao nikako nije dobar.
Povećanje topa i kupole znači veće mase topa i kupole. To znači i veći uređaji za pokretanje topa i kupole. To znači smanjenje ostalog mjesta u tenku. Da bi se nadoknadio gubitak prostora u tenku treba ga nekako povećati. I tako to krene.... Ovo je kada inženjeri nemaju ideju - koncepciju. Klasična zamka koju svi znaju, ali uvek se neko mora napecati.
Hajde da uprostimo do krajnje mere.
Sa t-64 Rusi su krenuli od računa da će uštedeti na težini (problem broj jedan ne samo u avijaciji), tako što će svesti oklopnu zapreminu na minimum. Jer u tenku niko normalan neće igrati basket, praviti žurke, isl. Da bi još više skinuli težinu, izbaciće iz tenka svo "nepotrebno ljudstvo". Tako su došli do nekih 13m3 oklopne zapremine. Abrams ima beše 24m3, a Leopard 2, nešto manje jer ima popreko motor i manjeg gabarita (filteri vazduha, isl).
Nije ni bitna velika tačnost,

Osnovno pitanje je: Koliko teži čelični kvadar od 13m3, a koliko od 24m3?
Pogotovu što je na čelu (frontalna silueta) debljina oklopa 700mm?
Pri tome i još jedna prateća pojava, koja je neverovatno značajna.
Tenkovi npr 90% pogodaka dobiju u kupolu.
Smanjiti prednju siluetu za 10x10cm ogromna je stvar!
Jer udar bilo kakvog težeg projektila u tenk, dovodi do bar ispadanja iz stroja tog tenka...
I tu je t-64 glavni, a tek ako bude bezkupolni...

Eto, to je samo početak priče o t-64 (72, m84, 90,...), koju ja kao ljubitelj, mogu ispričati. Milion drugih prednosti, koje se znaju i ne znaju, nosi ta koncepcija, koja se slobodno može nazvati "Carskom medju tenkovima". A koncepcija je kod tenkova ono glavno - esencija. Znači što kaže Vlada: "Masa i njen raspored, kao i dinamika masa". Sve ostalo, zasnovano na pogrešnim koncepcijama je jeftina, bezvredna "bižuterija". I to blago rečeno, jer pogrešku će ispaštati ne samo posada, već i vojnici iza-ispred tenka.

Dopuna: 14 Okt 2012 15:45

Da dodam još i za bezkupolni.
Ne treba se bojati prevelike težine. Izbacivanjem klasične kupole:
- još se za neki procenat smanjuje oklopna zapremina
- smanjuje silueta na ubedljivo najkritičnijem mestu
- ekstremno rasterećuje sistem okretanja kupole, opet manja težina...
- poboljšava rad SUV-a
Pa dovoljno je tu rasterećenost baciti u prednji oklop i eto velikog dobitka. Zašto bi iko išao na još veću težinu, kad su i postojeće katastrofa? Pogotovu što su projektili takvi, da džabe ti bilo kakav oklop kod pogotka. A koji to tenk može saćuvati od recimo Maverika? Naravno, oklop od bar nekih npr +600mm, protiv kinetičkih projektila je obavezan. Da ne bi svaka šuša izbacila tenk iz igre od napred. Ali i to ima granice...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Puch ::Ovo sa dva člana posade je ideja i kod američkog FCS.
Ja nisam toliko siguran, da je to dobra ideja.
To bi moglo značiti preopterečivanje komandira. Dodju mi na pamet francuski tenkovi iz perioda pred 2SR.
Bili su u svemu izvrsni, samo što su po pravilu imali jednočlanu kupolu, pa je komandir izgorjevao od posla.
Tome se često pripisuje deo krivnje, da su u Francuskoj kampanji Nemci toliko efikasno nadigrali Francuze.
Naravno, u današnje vreme uz svemočnu elektroniku, možda nišandžija stvarno i nije više potreban, jer njegove radnje može obaviti kompjuter.
Ali ne mogu a da odgurnem od sebe pomisao, da su 3 člana još uvijek bolje rešenje.
Mislim da je ispravnije reci da duznost nisandzije i komandira mogu biti objedinjene, nego da je nisandzija suvisan. Tesko da sve radnje koje obavlja nisandzija moze da odradi kompjuter. Ne zaboravi da su racunari odavno ubaceni u tenkove, alse ne secam da je nisandzija izvacen Ja ne mogu da se otmem utisku da su 4clana najbolje recenje. Autopunjac se kvari, posluzilac NE

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Boro, brkas pojmove opet, ne razlikujes uzroke i posledice. Sovjeti nisu smanjili oklopnu zapreminu pa uveli automatski punjac, nego je ista smanjena kao posledica uvodjenja automatskog punjaca koji je uveden zbog drugih zahteva.
Kojih zahteva?
Surova logika i testovi (da, testovi, ne zajebavam se) su pokazali da kod kod ozracene posade (do odredjene doze) prvi ce biti neupotrebljiv punilac jer se zahteva najvise fizickog naprezanja. Zato ako ga zamenis automatskim punjacem tenk ce ti biti koliko toliko upotrebljiv josh barem par sati. Sto moze biti dovoljno.
Sve ostalo, smanjenje siluete, smanjenje oklopljenog prostora itd je kasnija posledica uvodjenja automatskog punjaca. Ali pravi razlog za isti je ovo gore. Ne zaboravite da je automatski punjac uveden prvi put na tenku velicine T-64 sa topom 100mm, gde je za punioca bilo sasvim dovoljno mesta.

BTW, AMX-30 je imao oklop spreda prakticno ekvivalentan T-55 (prednja gornja kosa ploca 80mm/65stepeni blenda topa 180mm), usteda je bila na bokovima. A i isti i Leopard nisu u praksi bili nista mnogo gori po pitanju oklopne zastite od T-54/55/62 - sve sto je busilo Leo 1/AMX-30 busilo bi i T-54/55/62. Tek je T-64 doneo revoluciju (mada je ista Sovjetima izasla na nos dok ga nisu doterali do upotrebljivog tenka).

A na tvoju teoriju da niko osim Rusa ne zna da razmislja i da je Leclerc kopija T-72 cu se samo smejati. To moze da kaze samo neko ko pojma nema o francuskom razvoju tenkova posle 2.s.r.

BTW, zaboravio si da postoje japanski Type 90 i sada i Type 10, isto sa 3 clana posade i modernom oklopnom zastitom... DA nisu i oni kopirali T-72 leba ti.