Tendencije razvoja savremenih tenkova

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bozo13 ::Ima netko info o indijskom T90S. Zanima me zaštita kupole.
Koliko vidim po slikama i po informacijama iz drugih foruma, razlika između ruskih T90 i indijskih T90S je u kupoli. T90 ima livenu a T90S varenu.
Našao podatke: "T-90 Vladimir (or T-90A) is identical to T-90S except: No air conditioner, belarussian Agava-2 thermal sight instead of french Catherine.
Anything else is the same including turret and armor." Ali nisam još našao koliko ima varena kupola bolju zaštitu od livene.

dobro pogledajjte slike indijskih T90S:
http://www.bharat-rakshak.com/LAND-FORCES/Army/Images-MBT6.html

Zanimljive slike kineskog Type99
sve mi više i više liči na "ušminkanog" t72 nego na nešto novo


LPB




Mislim kako da znamo da je to T-72 ako ne pogledamo unutrasnjost tenka. Type99 je tezi deset tona od T-72 opremljenog ERA oklopom. To je ipak velika razlika da bi bio samo nasminkani T-72.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@mean_machine
slažem se, ali ako dobro pogledaš slike, kupole, videt češ, da je u nekim (prvim) variantama vrh kopole liven, znači da me dosta podseča na vrh kupole T72.
Pod ušminkanog, mislio sam, da je T72 osnova, na kojoj su radili.

Mislim, da bi nam g. Vlado to mogao rešiti u tren oka

LPB

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::U stvari kada voziš tenk to je kao da hodaš u mraku. Nemaš pojma šta je sa strane, gore, šta je oko tebe. samo malkice nazireš nešto ispred.

Da banalizujem, to je kao da se kao dete uvučeš u kartonsku kutiju, napraviš napred prorez i krećeš se po nepoznatoj sobi, i onda odjednom nešto lupi o tvoju kutiju....

Pa nije baš u potpunosti tako. Ako se pogleda M-84 vozač ima najmanju preglednost jer ima jedan glavni periskop i dva manja pomoćna na luku. Nišandžija pored nišanske sprave ima još dva periskopa, jedan sa leve strane nišanske sprave i jedan na levoj strani luka. Komandir pored svoje osmatračke sprave ima dva veća i dva manja periskopa, sve na tureli pokretnoj po 360° nezavisno od kupole.

Vozačevo vidno polje bi moglo da se popravi ako bi se primenio sistem sa tri periskopa kao na T-80UD.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Mare

"ja bukvalno pola godine u godini dana zivim u americi, tako da vrlo dobro znam gde je arizona, ali ti nisi shvatio poentu pitanja.
ne znam ja ko se zeza, ja imam slike ''groblja tenkova'' i snimak, nastao posle okupacije iraka, na njemu je veliki broj unistenih tenkova, na mnogima se vide i ''rupe'' a vi tvrdite da je to od maverika. Pa se ja pitam odakle iracanima maverik ? posto su ih oni unistili. I pitam te , zasto bi u post okupacionom periodu, amerikanci unistavali svoje tenkove iz vazduha, to ima logike kao i unistavanje tenka u arizoni kad se pokvari. "

poenta je u tome sto ti ne zelis da shvatis da su ameri unistavali svoje tenkove da ne bi pali iracanima - kinezima - rusima itd. u ruke. hoces da ti ovo napisem na engleskom? s obzirom da toliko vremena tamo provodis...

Dopuna: 23 Feb 2009 9:19

Khaless ::sebab ::@Khaless

arena nije operativna na t-90, pa se ne moze ni uzeti u obzir. pre ce abrams dobiti trophy ili iron fist.

Драги мој Себаб.
Зашто кажем да је Абрамс тотални промашај и бачен новац?

Па пођимо редом. Моја пристрасност је резултат опажања и то свеобухватног.

Пођимо редом. За разлику од свих осталих тенкова Абрамс је представљен као светско чудо и у сваком али сваком представља поседњу реч технике.
Тенк није представљен као стандардни МБТ у класи са свим осталима, већ су га подигли на пиједестал - недодирљивости.
Драги мој Себаб,

Ако неко неки, али било који производ рекламира као апсолутно најбољи, без икаквих недостатака, његову оперативну употребу глорификује до перфекције- тај тенк се онда касније не може упоређивати са другима ни у негативном смислу.

Американци су га рекламирали и представљали као сасвим нову врсту тенка способног да учини баш све и уз то да буде посладња реч технике и да је неуништив.

Нити у једном рпедстављању тенка није споменута ма и какава мана или његов недостатак, а навођени су примери у суперлативу.

Такав производ не може се, стога, ни сагледавати ан други начин до простог оповргавања свих тврдњи које су за њега дате.
Тенк је представљен као ултимативнио тенк у историји човечанства.
не занм које си годиште, али ја се тенка сећам у две фазе:

1. фаза 1980-1990 када је био скромно представљан у време страха од СССР и његове оклопне армије
2. фаза 1990-2003 када је представљан у суперлативу после првих сукоба са совјетским моделима.

ПРИМАРНО је да ни једном тај тнк није упоређиван ОД СТАРНЕ САД са савременим тенковима у свету посебно са Рускима. Он је упоређиван ИСКЉУЧИВО са тенком Т-72 и то старијих генерација и то на начин
најновија верзија Абрамса против слабиеј верзије Т-72, тенка старијег готово деценију а по склоповима и више.
НИКАДА нисје упоређуван са Т-80 или далеко било Т-90

Стога ЈА ЛИЧНО не осећам енку обавезу да ти говорим ШТА НЕ ВАЉА код њега, јер до сада смо видели да ништа посебно није.

Све у свему, и то у најмању руку, нити у једнојх сфери Абрамс не превазилази Т-90 па чак ни новијиох варијанти Т-72.

- Ватрена моћ му је слабија од Т-90, не постојање ракета из цеви
- Покретљивост у најбољем случају једнака са дизел моторним Т-90
- Оклопна заштита једанака и иако одлична у предњој плочи недостатак ЕРА га враћа уназад и то пуно, посебно што је случај да је ЈЕДАН ЈЕДИНИ ДУ пројектил 25 мм пробио хидраулику мотора.
Да не дужим.

Ако гледамо 1 на 1 како американци јако воле да хвале тенкове на тај начин, Абрамс ће бити уништен добрих 1000 1-500 метара од стране Т-90 и пре него што он сам успе Т-90 да стави на нишан.
Једноставно ракета има већи домет од Абрамсовог топа.

Да закључим са анегдотом са испитивања М84 АБ1 (рецимо да је то наш Т-90).
Кувајтски официри захтевали су да наш тенк гађа ракетом мету на мањем одстојању од максималног, и то на одстојању од приближно истом који је домет 120 мм са Абрамса или мањем одстојању
"Да се американци не увреде и не прекину тестове" како су рекли Кувајћани.

dragi moj Khaless,

a zar ti ne smatras svako sredstvo koje dolazi iz sad ili sa zapada za totalni promasaj?
a zar svako ne hvali sopstvenu tehniku, pa eto to rade i ameri, pa i mi i rusi? to sto si dole napisao za kuvajcane je upravo to... samo da se ne desi ponovo cecenija, tamo se rusima desilo nesto neuproedivo strasnije nego amerima u iraku - mislim u broju unistenih tenkova, a narocito u broju izgubljenih clanova posade.

navodi o superiornosti t-90 nad abramsom su malo smesni:

1. rakete iz t-90 ne mogu da probiju celo abramsa. rakete su katastrofalno skupe i nose ih samo pojedini tenkovi, samo u elitnim jedinicama.
2. pokretljivost smo spominjali ranije, detaljno, necemo vise o tome
3. oklop? abramsu ne treba era da bi imao dovboljno debeo oklop sa cela. sa ostalih strana su oba ranjivi. inace, pogledaj malo bolje, era na ruskim tenkovima daje mnogo balistickih prozora, a da stvar bude gora, oko kupole svih ruskih tenkova, oklop je svega oko 280 mm, dakle, moze da ga probije i 90 mm apfsds. toga na abramsu nema. a nema ni "letecih" kupola posle detonacije municije. zato, ima mnogo prezivelih posada koje sutra mogu da sednu u drugi abrams, dok njihov ne bude popravljen.

Dopuna: 23 Feb 2009 10:48

@Mare

jos malo komentara:

to sto ti imas iskustva sa, ne tenkovima vec tenkom m-84, je li?a jel imas iskustva sa abramsom? vidis, to sto imas iskustva samo sa jednim tenkom, moze ti biti samo hendikep i da sve vidis previse jednostrano. s druge strane, treba sto vise citati iskustva drugih i uciti, ako je moguce, bez predrasuda.

abrams i m-84 su jako razliciti tenkovi, koncepcijski. abrams je "pravljen" za profesionalne vojnike, dok je m84 i svi ruski tenkovi, pravljen za vojnike na redovnom sluzenju vojnog roka. dakle, jednostavnost m84 obezbedjuje prednost kada su posade nesto slabije obucene, otud prednost na gadjanjima u kuvajtu itd. a sad pitanje - sta mislite kako bi se, da je umesto t-72 u irackim rukama bio m-84, borio protiv abramsa u zalivskim ratovima? da li bi m-84 mogao da probije celo abramsa i da li bi "video" kroz dim sa zapaljenih naftnih busotina? ne bi. da li bi abrams probijao m-84 kao sto je probijao t-72? naravno da bi. surovo, ali istinito.

izraelci su u mnogobrojnim ratovima cesto koristili tehniku borbe protiv timova sa maljutkama. kada bi se primetila raketa, kupola je okretana prema njoj, ispaljivana je granata i pucano je iz svega sto je bilo na raspolaganju. zasto? da bi operateri pobegli i napustili navodjenje rakete. ako je to moglo sa m48, m60, centurionom, zasto ne bi moglo sa abramsom?

o savladavanju vodenih prepreka smo govorili ranije, ponovicu. ruski tenkovi mogu da gaze po dnu reke, ali... prilaz i izlaz moraju biti dobro pripremljeni, sto vazi i za dno. moraju biti poznate recne struje, dubina reke itd. to cesto iziskuje vise logistike nego dovlacenje logistike za "normalan" prelaz. osim toga, jako je opasno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na temu Abramsa u Iraku, nekoliko dobrih linkova:
http://www.phoenix158.org/iraq/Documented%20Coalition%20Losses.cfm
http://www.janes.com/defence/land_forces/news/jdw/jdw030620_1_n.shtml
http://mdb.cast.ru/mdb/1-2005/ac/us_armor/

Par podataka:
Na Abramse u Iraku nije ispaljena ni jedna POVR.
Protiv njih su koristili samo varijante RPG-7.
Jedan Abrams je sa strane probilo 25mm DU zrno i onesposobilo motor.
Drugi je pogodio metak 12,7, probio crevo od klime, koje je prosulo tečnost po motoru i zapalilo se.
Nekoliko Abramsa je probijeno sa strane i odozgo sa RPG-7. U jednom slučaju "suknja" sa strane nije uspela da spreči proboj.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vathra

nisu sve suknje na abramsu iste. prednje 3-4 tu "teske" viseslojne, a zadnje oko motora su samo celicni lim. te zadnje rpg-7 moze da probije.

paralela - zolja probija suknju m-84 iz ugla 45o, a ne moze iz 30o gledano u odnosu na osu vozila.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::nisu sve suknje na abramsu iste. prednje 3-4 tu "teske" viseslojne, a zadnje oko motora su samo celicni lim. te zadnje rpg-7 moze da probije.
Fofanov navodi da Abramsi nisu pogođeni u teške "suknje", a da je pozadi bio slučaj da je probila

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vathra

nije fofanov alfa i omega. valjda postoje i drugi izvori...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mare_m76 ::kniks

dao si primer termovizije iz helikoptera, to sa ovim nema bas veze. Plus to je noc, maljutkom se obicno dejstvuje danju :-)

naravno da ima veze, dao sam primer kako, gledano kroz termoviziju, izgledaju odredjene pojave na bojistu, nesto sto bi ti dalo ideju kako izgleda operater sa maljutkom, kako izgleda lansiranje maljutke itd. a to sto je snimak odozgo i nocu, za nas primer ne menja puno stvari (a cini mi se i da snimak i nije nocu nego danju, temperatura se na razlicitim zidovima kuce razlikuje, ako nije dan, onda je bar sumrak ili zora, sto je, inace, potpuno nebitno, jer se upotreba termovizijskih spava ne ogranicava na noc), jer lanser i pult za vodjenje moraju da budu u 'line of sight' - ne mogu da preskoce brdo, sumarak i sikaru...

Mare_m76 ::
trece, ti imas savrsen pogled na ono sto gledas termovizijom, ali znas koliko ti vremena treba da sagledas kompletnu ravan ispred sebe ? dvogledom ti vidis sve na 1km, ali da bi sve pretrazio zbog izuzetno uskog vidnog polja, treba dosta vremena.

to pretrazivanje kompletene ravni termovizijskom spravom je verovatno samo okretanje nisanske sprave na minimalnom uvecanju, sto je prakticno trenutna radnja. vidno polje jeste malo, ali kada se tih par desetina stepeni prevede na daljinu od par kilometra na kojoj se ocekuje neprijatelj (i sa koje se lansira maljutka), ono i nije tako malo, posebno imajuci u vidu da u konkretnom tenku ima bar dve termovizijske sprave, a svoje periskope imaju i vocaz i posluzilac (koji ima upravo taj zadatak - da pazi na nadolazece rakete, a koji je na poslednjoj verziji dobio svoju zasebnu termovizijsku spravu, kao i vozac). osim toga, tenk u napredovanju nije sam, i tih nekoliko koji su sa njim u formaciji rade to isto. ili, sto je bitno npr. kad jedan deo voda napreduje, drugi stoji i upravo pazi da nesto ne zapuca iz pravca u kom se napreduje i iz koga se ocekuje neprijatelj, ima zabelezen slucaj da je nas m-84 unistio hrvatski m-80 koji je maljutkom pucao na t-55 koji je isao napred.. vidis da toga ima cak i kod nas, i to bez termovizije

Mare_m76 ::
termovizija je izuzetno orudje, ali ne i svemocno, po tom snimku koji si postavio, nekom bi se ucinilo da je tako lako naci metu. Prosto da je to tacno, mi ne bi smo imali niti jedan tenk niti jednog vojnika na kosovu posle 99. evo recimo na pastriku gde su bile najzesce borbe, iste te termovizije na 10km2 nisu bas uspele bog zna sta da nadju. Vara snimak koji gledas,na njemu se to cini previse lako,u stvarnosti nije.

vrlo dobro se zna da su nato avioni dejstvovali u dosta cudnim uslovima, sa vecih visina, i da se nisu koristili helikopteri, bar ne intenzivno. da jesu, i uopste da je bilo kopnenog napada sa svojim tekovima pesadijom itd., imali bi vece gubitke, ali bi ih imali i mi.. visestruko vece.

Mare_m76 ::
verujem tvom izvoru,ali imam pravo i na sumnju.maljutka se ne postavlja kad krene tenk, ona je unapred postavljena i ceka, zatim ja uzmim 3 sekunde, evo zasto. neces ti uociti nju od samog opaljenja, vec na nekih 400m najvise, tako dodjem do cifre od 3 sekunde.

u takvim oklonostima - da, u slucaju da se lansiranje vrse negde gde oni ne gledaju, i da tek u poslednjih 400m, kao sto si naveo, vide raketu, ako je i vide uopste (sto je, ako mislimo na isti snimal, ono sto se desilo toj merkavi, a to je gerilska borba, znaci nesto dosta drugacije od onoga o cemu pricamo) - tu nema puno vremena za bilo sta, to sam i rekao, posada ima male sanse da vidi raketu i jos manje da odreaguje. ali, ti si ovu cifru od tri sekunde i 400m uzeo kao pravilo, a ona to nije; ponavljam - u slucaju da posada generalno gleda u pravcu gde se ocekuje neprijatelj, lansiranje rakete se vidi odmah, trag rakete se vidi na mnogo vecim razdaljinama od 400m, i tu odbrojavanje pocinje od maksimalnog vremena, i to je situacija o kojoj ja pricam, i, za razliku od tebe, ne tvrdim da je pravilo.


@ vathra, sebab

fofanov je sam rekao da on u svom komentaru ne opisuje ni jedan slucaj gde je do smrti clanova posade doslo pod oklopom

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kniks

to je termovizija iz vazduha.Tako je mnogo bolja preglednost:-) ne moze se porediti to i kada koristis termoviziju na zemlji, isto kao i sto ne mozes porediti preglednost iz vazduha, i sa zemlje.
ne da se razlikuje dan i noc,nego se danju i ne upotrebljava termovizija,bolje izbrisi to sto si napisao... :-)

znas li da izrael ima po 20 helikoptera i aviona u vazduhu,sa najsavremenijom opremom za nadzor i termovizijama, i da iz libana sa 3k2 nisu uspeli da sprece odnosno pronadju ni 10% (pazi sad) OPERATORA NA KACUSAMA, I ISPALJENE KACUSE SA SVE LANSERIMA??? kako ? :-)


stvarno si poceo da pokazujes takovo osnovno nepoznavanje ratnih uslova da sam se ja zabezeknuo :-) kako bre da posada uopste zna odakle je ispaljena maljutka ?ti govor o primeru kada posada tenka unapred primeti maljutku i operatora,pa tada je on gotov,ali kad on prvi puca...... drugcije nema sanse da ga vidi.


primer kada je nas tenk unistio m-80, nema veze sa maljutkom, i nije ga sigurno nasao zbog ispaljivanja maljutke, vec ga je prosto ugledao. Gde se desio taj primer? znaci on ispalio maljutku, pera rekao slavku pazi metak, ovaj se okrenuo i pucao u hrvatski oklopnjak i unistio ga :-) ?gde se to desilo? mozda ja znam nesto o tome?


koji drugi uslovi ? vreme prelepo, bespilotne letelice puno nebo...l a uz to i specijani timovi za termoviziskim spravama i spravama za lasersko oznacavanje mete... ucinak, skoro zanemarljiv. mesto desavanja pastrik...


situacija sa gadjanjem merkave nije jedna, vec dosta snimaka i situacija, jedino sto je jedno, je to ono sto rade merkave, a to je nista. I nikakav to gerilski rat nije bio,vec rat sa frontom i linijom,i dve vojske na dve strane. (i svaki napad na tenk, oklopno vozilo, je gerilski, podmukao, i iznenadan)


jedno pitanje ? kniks, ti nemas nikakvog iskustva u ratnim uslovima ? ti uopste nemas izgradjen osecaj za prostor , i za svoje mogucnosti,sta se i kojom brzinom desava oko tebe. Ali posle 2 minuta,bi shvatio. Pa imas snimak (cudno mi je kada snimkom moram da ti dokazujem opste poznatu stvar i meni itekako poznatu stvar iz iskustva) kada rpg-ovima, i ostaim pesadiskim naoruzanjem napadnu kolonu u iraku, u kojoj su abramsi, bredliji,hamviji, ovi ceo minut ne mogu da shvate odakle na njih puca 30 ljudi! ne jedan sakriven, vec trideset, a imaju samo opciju levo i desno, na snimku oni hvataju zaklon tako, da su ledjima okrenuti mestu odakle su napadnuti, i skroz izlozeni.

bredli, kada mu snajperista ubije clana posade na kupoli, se okrece i puca na totalno drugu stranu, ovaj za to vremee puca jos 2 puta i pogadja jos jednog vojnika pored koji mu je okrenut ledjima,daljina sa koje je pucao nije veca od 200m.u sred bagdada. 2 vozila i 10 vojnika nisu uspeli da uopste shvate odakle ih je gadjao, ispadne da su smesni i pogubljeni, istina je da su to dobro obuceni vojnici, ali da nemaju sansu osim slucajno da nadju odakle ovaj puca.