Poslao: 15 Jun 2014 01:20
|
offline
- CheefCoach
- Legendarni građanin
- Pridružio: 14 Avg 2011
- Poruke: 6594
|
I koliko bi na kraju ispala modernizacija tenka M 84 (u parama)? Kada se uracuna motor, transmisija, ERO, top, SUV, autopunjac, ostalo na spisku sto sam zaboravio?
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
Poslao: 15 Jun 2014 06:13
|
offline
- mareCar
- Legendarni građanin
- Pridružio: 14 Jul 2008
- Poruke: 3427
|
CheefCoach ::I koliko bi na kraju ispala modernizacija tenka M 84 (u parama)? Kada se uracuna motor, transmisija, ERO, top, SUV, autopunjac, ostalo na spisku sto sam zaboravio?
Previse da bi se isplatilo potrositi tolike pare na T-72M.
Ajd da je T-72B, ali za izvozni sa skart osnovnim oklopom, nema smisla. Pametnije je kupiti polovni T-72B i njega modernizovati, nego te pare utrositi/baciti/uloziti na M-84/T-72M.
|
|
|
|
Poslao: 15 Jun 2014 06:54
|
offline
- jazbar
- Legendarni građanin
- Pridružio: 28 Dec 2009
- Poruke: 16128
- Gde živiš: Lublana
|
Ne shvačam? Zašto bi bilo pametnije kupiti T-72B i modernizovati ga, nego modernizovati M-84 iz arsenala? Zbog malo jačeg motora i dodatnog oklopa? Ali zato ima M-84 bolji SUV, i neke druge komponente, npr. sistem za gašenje, periskopi, interne veze, radio uređaj... i novijeg je datuma izrade.
Da nisi mislio na modernizaciju T-72B samo sa SUV i komunikacijama (C4I), dok bi trebao kod M-84 osim spomenutih stvari još i jači motor i dodatni oklop? E sad je pitanje koliko valja dodatni oklop kod T-72B za novije sisteme PORS? I dali je prednja sendvič ploča (čelik-keramika-čelik kod M-84 odpornija na projektile PORS od one kod T-72B? Pa da se stavi neki domači dodatni oklop na M-84 i tako pojeftini modernizacija. Mada dodatni oklop i nije neki veliki trošak, ni motor.
|
|
|
|
Poslao: 15 Jun 2014 10:38
|
offline
- krizantema
- Počasni građanin
- Pridružio: 06 Maj 2007
- Poruke: 887
|
Jester ::Verovatno gura, ali sa izvesnim poteškoćama. Nisu džaba razvijani motori od 1000 i 1200 KS za M-84A i Vihor, jer sumnjam da je to rađeno iz dokolice. Rusi su takođe razvili pojačane verzije baznog V46, koji razvijaju 840, 1000 i 1130 KS.
Za ovo drugo, svi su izgledi da za tenkove M-84 na ovim prostorima bude kao po onoj uzrečici: "Ko zadnji izađe, nek ugasi svetlo".
M84a5 i m95a1 krajem devedesetih, nešto preko 45/ pedesetak tona na 780ks. Daleko tromiji od m84/m84a ali radilo je..
Nisam ja ni rekao da su motori pojačavani iz ćejfa ili zato što dokon pop i prašćiće krsti nego sam se referirao na brutalnu stvarnost gdje naručitelj kaže dajte bolju stabilizaciju pa nakon razvoja iste kaže to je skupo i ona sa t72 je okej. dajte jači motor pa onda kaže da uštedite iskoristite postojeće hlađenje i transmisiju sa osnovnog tenka, pa se čudi ko pura dreku kad krene sve crkavati, zaribavati i slično. A ništa od toga ne plati ni petnaest godina kasnije. Osim RENK-u i onda otkaže posao, a ovi zadrže lovu..
Znači ako i bude "modernizacije" tenkova biti će po a je to načelima, ali je vjerojatnije da će zadnji koji izađe samo ugasiti svjetlo.
|
|
|
|
Poslao: 15 Jun 2014 11:40
|
offline
- MB120mm
- Legendarni građanin
- Pridružio: 18 Feb 2013
- Poruke: 6176
|
Napisano: 15 Jun 2014 11:37
http://www.vti.mod.gov.rs/index.php?view=actuality.....&id=90
Ovde se u referencama VTI-ja pominje i aktivna zastita tenkovskog oklopa.Ukoliko bi se deo oklopa prethodno ojacao kombinovano metalno-polimernom kombinacijom /male tezine/moglo bi se domacim znanjem kvalitet podici znacajno,a sumnjam da bi troskovi bili veliki.
Dopuna: 15 Jun 2014 11:40
Sto se tice motora,14OKTOBAR ubacuje jace i na M84,i na T-T2.
|
|
|
|
Poslao: 15 Jun 2014 11:54
|
offline
- CheefCoach
- Legendarni građanin
- Pridružio: 14 Avg 2011
- Poruke: 6594
|
Napisano: 15 Jun 2014 11:51
mareCar ::CheefCoach ::I koliko bi na kraju ispala modernizacija tenka M 84 (u parama)? Kada se uracuna motor, transmisija, ERO, top, SUV, autopunjac, ostalo na spisku sto sam zaboravio?
Previse da bi se isplatilo potrositi tolike pare na T-72M.
Ajd da je T-72B, ali za izvozni sa skart osnovnim oklopom, nema smisla. Pametnije je kupiti polovni T-72B i njega modernizovati, nego te pare utrositi/baciti/uloziti na M-84/T-72M.
To i ja predpostavljam, ali me ipak zanima cifra; cisto za orentirnu potvrdu.
Dopuna: 15 Jun 2014 11:54
MB120mm ::Napisano: 15 Jun 2014 11:37
Sto se tice motora,14OKTOBAR ubacuje jace i na M84,i na T-T2.
Ubacuje, ali ti motori se proizvode na Palama; a ta fabrika je na ,,aparatima za odrzavanje zivota''. Posoji ekonomska korist kada se koristi domaci proizvod, ali on nije besplatan.
|
|
|
|
Poslao: 15 Jun 2014 12:01
|
offline
- MB120mm
- Legendarni građanin
- Pridružio: 18 Feb 2013
- Poruke: 6176
|
Ne znam u kakvom su stanju na Palama/slicno se pricalo i za Bjeljinu,...pa nije/,onda bi verovatno stavili,*da ne ubacuju*,Ja samo smatram da je ovo nekako mozda izvodljivo,a sto se tice kupovine-sumnjam.Ovde ne raspredam o kvalitetu...i to je relativna stvar.
|
|
|
|
Poslao: 15 Jun 2014 12:12
|
offline
- Pridružio: 12 Jun 2014
- Poruke: 128
- Gde živiš: Belovgrad
|
mareCar ::CheefCoach ::I koliko bi na kraju ispala modernizacija tenka M 84 (u parama)? Kada se uracuna motor, transmisija, ERO, top, SUV, autopunjac, ostalo na spisku sto sam zaboravio?
Previse da bi se isplatilo potrositi tolike pare na T-72M.
Ajd da je T-72B, ali za izvozni sa skart osnovnim oklopom, nema smisla. Pametnije je kupiti polovni T-72B i njega modernizovati, nego te pare utrositi/baciti/uloziti na M-84/T-72M.
Комплекс ниже вредности?
Ако је M-84 ђубре јер је у ствари "само" T-72M онда је и T-90 исто ђубре јер је и тај тенк "само" T-72BU...
|
|
|
|
Poslao: 15 Jun 2014 12:23
|
offline
- CheefCoach
- Legendarni građanin
- Pridružio: 14 Avg 2011
- Poruke: 6594
|
Napisano: 15 Jun 2014 12:18
jazbar ::Ne shvačam? Zašto bi bilo pametnije kupiti T-72B i modernizovati ga, nego modernizovati M-84 iz arsenala? Zbog malo jačeg motora i dodatnog oklopa? Ali zato ima M-84 bolji SUV, i neke druge komponente, npr. sistem za gašenje, periskopi, interne veze, radio uređaj... i novijeg je datuma izrade.
Da nisi mislio na modernizaciju T-72B samo sa SUV i komunikacijama (C4I), dok bi trebao kod M-84 osim spomenutih stvari još i jači motor i dodatni oklop? E sad je pitanje koliko valja dodatni oklop kod T-72B za novije sisteme PORS? I dali je prednja sendvič ploča (čelik-keramika-čelik kod M-84 odpornija na projektile PORS od one kod T-72B? Pa da se stavi neki domači dodatni oklop na M-84 i tako pojeftini modernizacija. Mada dodatni oklop i nije neki veliki trošak, ni motor.
Zbog oklopa. T 72B ima mnogo jaci osnovni oklop i kada ga ERO miltiplicira, dobija se nesto respektabilno.
Citat:The development of Kontakt EDZ logically led to the development of a later version, called Kontakt-5, which was optimized to be effective not only against HEAT jets, but also APFSDS long rods. It was first deployed around 1985 on the first T-80Us. It is claimed that Kontakt-5 provides about 300 mm RHA equivalent of additional protection against APFSDS rounds, which corresponds to an increase of about 160% over the base armour of the T-80U (~720 mm total).
We've done a lot of work to analyze how effective Kontakt-5 is and by what methods it defeats the incoming APFSDS rounds. The results of the analysis are quite impressive in their own rough and limited way. We assumed that the Kontakt-5 brick was 10.5 cm wide by 23.0 cm long by 7.0 cm thick, with a mass of 10.35 kg. We arrived at a total mass of 2.8 t for the array. We later found out from Steven Zagola's literature that the array is supposed to be around three tonnes, so we were pretty happy. Assuming the use of Semtex for the interlayer, I found that the configuration was most likely a 15 mm plate up front, backed by 35 mm of explosive, and then a 20 mm plate. This assymetrical configuration had improved effectiveness because the APFSDS rod could still 'catch' the retreating rear plate while the front plate would retain a charateristic high velocity. This is completely opposite to the model that the US Army used in the late 1980s to discribe 'heavy' ERA. In their model, the front plate was on the order of 60 mm thick and the rear a standard 5 mm plate. They thought that the thick plate simply moved up into the path of the incoming long rod and forced it to make a 'slot' (thickness x height) rather than a hole (thickness). This is bogus; the front plate would tamp the explosive and would be barely set in motion.
Anyway, back to the point. Without getting into the actual math, after a couple of analyses, we arrived at our conclusion as to what defeat mechanisms were being imployed. These conclusions have not yet been conclusively proved and we hope to do that soon. We assumed that the massive areal density of the long rod perforated the thin plates with relative ease. Actual ablatic penetrator mass loss was set at about 2%. What we found was that we had these two plates, each individually with about 60% the momentum of the long rod penetrator, were moving oppositely up/down to each other, and that the path of the penetrator was such that it was moving between them. The forces exerted on the penetrator are apparently very large, so large in fact that they were in the region of plastic failure for most (read: all) metals. Essentially, when the penetrator touches the rear plate, the front plate guillotines off the first 5 - 6 cm of the rod. For a round such as the 120 mm M829A1 this represents a loss of about 8% of the total mass. More importantly, the nose is blunted. You would not believe how important that sharp point on the penetrator is. The difference in penetration between an equivalent hyper-sonic spike tipped penetrator and a blunt nose one is at least 20% (to a maximum of around 30%). This is mainly because a blunt nose is very inefficient in the initial phase of penetration before the ablatic shear phase can begin. The penetrator has to actually sharpen itself to the optimum Von Karam plastic wave theory shape for penetration of the target material before it can begin radially displacing the target material. This resolves itself in the form of a lot of wasted work and thus penetrator mass. The blunted penetrator also suffers structural damage and more mass loss as a shock wave travels down its length and blows spall off the tail. The main secondary effect of Kontakt-5 EDZ against APFSDS rounds is yaw induced by the front plate before contact with the rear plate is established. The total is about two to three degrees of yaw, which suddenly becomes a lot more in a denser material such as steel. Reduction in penetration due to a 2° yaw is about 6% and it grows exponentially worse from there, and on the 67° slope of the front glacis of the T-64/72/80/90, this is increased to about 15%.
Total loss in penetration amounts to about 2% + 8% + 22% + 6% = 38%, or in other words the penetrator is now only capable of penetrating 62% its original potential. Conversely we could say that the base armour is increased by the factor of the reciprocal of 62%, which is - surprise! - 161%.
So was I surprised by the results? Not really. I had expected penetrator yaw to be the primary defeat mechanism, but otherwise we had verified the effectiveness of Kontakt-5 before it became general public knowledge, which is great bragging rights.
Of course, now the goal is to do a rigorous mathematical proof.
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/EQP/era.html
Dakle Kontakt 5 tezine 3 t unistava oko 38% mase penetratora, te pojacava osnovni oklop za oko 60%.
SUV na M 84 radi posao, ali mu fali termovizija. Uz modernizaciju bi trebalo i promeniti cev tenka (jer nove cev mogu da prime jacu municiju) i kada se doda opterecivanje kupole dodatnim oklopom SUV bi morao (SUV) da se unapredi, odnosno da se izmeni. E sad taj SUV je manje-vise analogni, i retko ko vise zna da rukuje sa njime, te bi takva modifikacija bila teska. Uz sve to vrlo je komplikovan za koriscenje i posebno za odrzavanje (zbog nedostatka strucnog kadra i rezervnih delova). Stoga bi za modernizaciju M 84 bilo najbolje da se kompletno zameni ceo SUV.
Na kraju je radna predpostavka da bi svi ti radovi isplai oko milion dolara, sto je ekvivalntno ceni koja je Sirija platila za svoje modernizovane (i to verovatno istim ili slicnim delovima kao sto bi bio M 84) T 72B.
Inace i T 72B bi treabo da u orginalu ima SUV. Izvozni T 72M ga nije imao.
Dopuna: 15 Jun 2014 12:23
Slobodan čovek ::mareCar ::CheefCoach ::I koliko bi na kraju ispala modernizacija tenka M 84 (u parama)? Kada se uracuna motor, transmisija, ERO, top, SUV, autopunjac, ostalo na spisku sto sam zaboravio?
Previse da bi se isplatilo potrositi tolike pare na T-72M.
Ajd da je T-72B, ali za izvozni sa skart osnovnim oklopom, nema smisla. Pametnije je kupiti polovni T-72B i njega modernizovati, nego te pare utrositi/baciti/uloziti na M-84/T-72M.
Комплекс ниже вредности?
Ако је M-84 ђубре јер је у ствари "само" T-72M онда је и T-90 исто ђубре јер је и тај тенк "само" T-72BU...
M 84 nije djubre, ali oklop od M 84 jeste. To se ne moze reci za T 72B i naravno za T 90. Oklop je kljucna komponenta koja razlikuje tenk od samohodke.
I ne zelim da se navode ratovi vodjeni pre 20 godina sa naoruzanjem starijim od 20 godina. To sto se M 84 pokazao pre 20 godina, ne znaci da hoce i za 20 godina kada mozda bude bio sledeci rat.
A i Rusi prave novi tenk Armatu sa razlogom.
|
|
|
|
Poslao: 15 Jun 2014 12:29
|
offline
- krizantema
- Počasni građanin
- Pridružio: 06 Maj 2007
- Poruke: 887
|
ERO multiplicira oklop samo po forumima, u stvarnosti bas i ne. Oklop cela kupole na t72B jeste kvalitetniji od onoga na m84, ali to nije nista sto dodatni kompozit ne bi rjesio. To je ionako stvar sporedne naravi jer je glavni problem tih tenkova smjestaj municije i mrski/drski neprijatelj koji bezobrazno i vrlo drsko tenk gadjaa gdje je oklop najtanji iza cega obicno slijedi la kukaraca...
Ovo s cijevi mi bas i nije jasno, ali posve mi je jasno kako bi problem s odrzavanjem postojeceg suv-a za sto nema kadra (iako se za taj suv obucavalo 30 godina) bio rijesen zamjenom SUV-a drugim za koji nitko nije obucen ni za koristenje a kamoli za odrzavanje. Logicno, zar ne?
|
|
|
|