Tenk M-84

• 1Ovo se svidja korisniku: Weiss
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ekser222 ::

U knjizi Bojana Dimitrijevića sam našao dosta grešaka u datumima i količini tenkova. Pisao sam mu, naveo mu greške koje sam uočio i rekao je da će napraviti ispravke u drugom izdanju knjige.

Moje pitanje je bilo da li si ikad radio na N-10 i N-12. To su bili šifrovani nazivi za neke poslove oko tenka M84, jer mi se učinilo da znaš neke detalje koji nisu bili objavljivani, kao što ovdje nikad nismo pisali o N-10 i N-12. A mnogo njih koji su radili na ovim poslovima nisu nikad bili u tenku, kao ni 99% onih koji pišu ovdje.

Pozdrav
Vlado

Znam, pisao si na forumu o greškama u toj knjizi, no one su ako sam dobro zapamtio većinom vezane uz predseriju, nultu seriju i podatke o M-84. Koliko znam točnih podataka o 5 seriji tenkova za JNA odnsno M-84A i dalje nema....

Inače kad je ugovor za Kuwajt u pitanju ni jedan autora koji je o tenkovima iz ĐĐ do sada pisao neće raći kako je taj ugovor zapravo doduše na kratko spasio tenkovski program u bivšoj državi, a time i brojne tvornice i radna mjesta. Svi nekako zaborave napisati da je od deklariranih 130 jedinica proizvodnja tenka već u 1988.g. bila na nerentabilnih 66%, da bi sljedeče godine pala ispod svake održivosti na samo 45%.....

• 1Ovo se svidja korisniku: Weiss
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da se nakratko ubacim u diskusiju. Pominju se cene koje su sada istorijska vrednost a da bi bilo jasnije o kom redu vrednosti se radilo, hajde da dam vrednosti koliko bi pojedine stavke danas vredele. Postoje razni kalkulatori ali se razlika između njih zanemarljiva.
Elem, prvo nešto što je Jester pomenuo a nije vezano za tenk. Pominje se vrednost od tri milijarde dolara za izgradnju Objekta 505 što je neka zbirna procena za desetogodišnji period pa da vidimo koliko bi to bilo danas. Ako uzmemo za osnovu 1968 godinu kada je objekt otvoren danas bi to iznosilo 21.367.844.827,59 dolara. Lagana 21 milijarda i još nešto sitno. Ovo samo može biti znatno veća vrednost nikako manja.
E sada tenk. Tu imamo konkretne godine i vrednosti za pojedine godine pa je stvar lakša. Kupovina licence za projekt „Kapela“ 1978 je plaćena 39 miliona dolara. Danas bi to bilo 148.264.003,07 dolara. Izrada specijalnih alata je trajala više godina ali ako uzmemo da je završena 1984, koštali su 121 milion dolara, danas bi to ulaganje iznosilo 288.661.280,08 dolara. Probna partija iz 1984 je koštala 13 miliona dolara, danas je to 31.013.195,38 dolara. Cena serijskog tenka od 700.000 dolara iz 1985 je današnjih 1.612.517,66 dolara.
Lep ali i skup sport.


Ako je neko zainteresovan za računanje evo link za jedan kalkulator.

http://www.in2013dollars.com/1860-dollars-in-2017?amount=1

• 3Ovo se svidja korisnicima: bulovic, vathra, Metanoja
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gargantua ::Pominje se vrednost od tri milijarde dolara za izgradnju Objekta 505 što je neka zbirna procena za desetogodišnji period pa da vidimo koliko bi to bilo danas. Ako uzmemo za osnovu 1968 godinu kada je objekt otvoren danas bi to iznosilo 21.367.844.827,59 dolara. Lagana 21 milijarda i još nešto sitno. Ovo samo može biti znatno veća vrednost nikako manja.


Izvinjavam se za off,

Ove mistifikacije sa milijardama dolara treba da prestanu ako ce mo da budemo ozbiljan forum.

Objekat 505 je u sustini par kilometara tunela (mozda najvise 3), oprema za ventilaciju i protiv pozara, rasvjeta i komunikacije, par agregata i nekoliko rezervoara za gorivo, i tri poletno sletne staze, sa pripadajucom infrastrukturom i opremom vojnog aerodroma.

Ajde da uporedimo sa slicnim projektima kojima se zna cijena:

Gothard tunel - zavrsen 2015, cijena oko 10 milijardi US, ali za 57km tunela sa pripadajucom opremom, ulaznom i izlaznom i dvije podzemne stanice. Cijena po kilometru = 175 miliona US.

Tuel ispod La Mansa - zavrsen 1994, duzina 50.5km, cijena 4,65 milijardi funti u 1985 cijenama = 91 milion funti po km

Znaci prosjecno od 100 - 150 miliona dolara po kilometru tunela. Dodajmo opremu aerodroma i poletno sletne staze i stajanke (neka su 5 miliona US po km (a nisu)), ne vidim kako je Objekat 505 mogao da kosta vise od 500 miliona US u danasnjim parama. I to da su ga zidali svajcarci, a nisu.

• 2Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, Weiss
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Još malo off-a. To je cifra sa kojom se operiše u javnosti još od vremena kada je "rupa" zarušena. Troškovnik nisam video pa da mogu da tvrdim da je tačna. Iskreno sumnjam da će se ikada u javnosti pojaviti tačan podatak. Jedino što Sobotkina "rupa" nije bila prost skup tunela.



Kraj off-a

• 4Ovo se svidja korisnicima: amaterSRB, voja64, Gargantua, babaroga
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

krunc ::
Vrijednost investicija uz projekt kapela je stvar metodologije kojom se iste prikazuju i obrađuju. Kada je ĐĐ SV u pitanju ako se dobro sječam osoba koja je vodila taj dio priče je Zlatica Topčić, ona je bila odgovorna kako za predinvesticijsku studiju tako i za investicijski programa.
Za RO SV i projekt Kapela od većih stavaka navodi se:
1. nova hala za montažu tenkova sa pratečom opremom za proizvodnju dijelova tenka
2. zgrada za prateće službe SV- priprema proizvodnje, garderobe sanitarni čvor
3. zgrada skladišta za proizdode iz kooperacije koji se montiraju tenk
4. zgrada skladišta za alat i boje
5. poligon za ispotivanje tenkova
6. heliodrom na sjeveru ĐĐ
.... to je samo vezano uz ĐĐ SV, na proizvodnji tenka su sudjelovale i druge RO unutar ĐĐ, koliko je samo koštao razvoj UPINSK - za one koji ne znaju radi se o računalnom sustavu za razvoj, pračenje usvajanja i proizvodnju namjenskog proizvoda. Tada je to na razini SFRJ bio jedini računalni sustav za upravljanje proizvodnjom razvijen u potpunosti vlastitim kadrovima.....
@ Vlado, ne nisam, zapravo nikad ni nisam bio u tenku....

Po meni ovo što je navedeno za ĐĐ RO SV je bio samo plan lepih želja.
Svi su verovatno u startu imali megalomanske zahteve pa od tuda i procena od oko 3 milijarde $
Sve je to po meni znatno skresano pa ko je hteo u posao morao je da ponudi mnogo više od livade.
Procena je bila da se ulaganja isplate za 1000 kom za domaće potrebe.
Šta je zaista u ĐĐ SV urađeno već sam pisao a ko neveruje neka proveri.

Sličan proces je bio i kada se krajem 91 tražio novi finalista konkurenti su bili Goša, Ž. Smederevo i 14 oktobar.
Ja sam bio podrška direktoru 14 oktobra na vojnom savetu i dobili smo posao.
U postojećem prostoru sličnom ĐĐ napravili smo manje adaptacije i projektovali liniju montaže.
Liniju smo testirali kroz montažu M-84TZI 5 kom namenjenih Kuvajtu zbog blokade prodati VJ.

Što se tiče računarskog sistema on je u ĐĐ zaista bio moćan za to vrema a dr. N. Majdančić jedan od najboljih stručnjaka u toj oblasti.
M i iz tehnologije montaže smo ga prvi počeli konzumirati toliko nas je Majdančić zarazio da je moj šef sve svoje tehnologije prepustio meni a on zadržao samo 3 i bavio se planiranjem pa otišao u rukovodioce.
Mi smo koristili deo usluga oni su angažovali 5 radnika koji su bili naša softverska podrška.
Napravili smo dosta toga tako da su se prilikom jedne posete rusi prilčno iznenadili.
Sistem je bio spor sećam se kad smo zatvorili celi krug računaru je trebalo oko 4h da isplanira montažu za sutra.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Veoma interesantno.
Koliki je bio procenat uspesnosti tog softvera? Koji su parametri unoseni u sistem...verovatno je vec u sebi imao vremenski normativ montaze...kao sto rekoh Veoma interesantno...uh umam mnogo pitanja ...

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moglo bi se reći da je to u to vreme za naše prilike bio ozbiljan zalogaj.
Naravno bio je mrežni dijagram sa redosledom i međusobnom zavisnosti aktivnosti sa paralelnim aktivnostima.
Normativ za svaku aktivnost sa potrebnim brojem radnika, svaka tehnologija je imala popis monražnih jedinica, . . .
Uspešnost je zavisila od kvaliteta unetih podataka, preciznosti definisanog algoritma i sposobnosti softveraša da to prenesu na tadašnji jezik računara.
Imali smo ozbiljne rezultate kada sam to sa grupom softveraša reprodukovao 92g u 14 oktobru bili su iznenađeni.
Naravno tada su korišćeni personalni računari pa sam otišao i korak dalje.

• 1Ovo se svidja korisniku: ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

S.Palestinac ::Preciznije podatke o ukupni troškovima po projektu KAPELA mislim da su mogli dati prvi direktor KAPELE Vladeta Jevtić i prvi Direktor ĐĐ SV Tafolini Ivan.
Na žalost obojica su relativno brzo sagorela na ovom projektu.

Tafolini je od 79 god bio uključen mnogo toga je držao u glavi. Bilo je zapanjujuće slušati ga na sastanku ili razgovarati sa njim sa koliko podataka raspolaže.
Mlo smo se natezali oko mog stana ali je i to ispoštovao.
Kada su ga smenili napisao je dve obimne knjige o razvoju tenka .
Nešto slično su bili dodeli u 14 oktobar kada smo osvajali proizvodnju naravno po onoj bosanskoj ,,Ćuj čitao pa ja to radio,, tako da nisam ni prelistao.
Lično mislim da osim cene licencne dokumentacije sve ostalo je slobodna procena i kreacija pojedinaca sa velikom dozom preterivanja.

Što se tiče montaže tenka ona je obavljana u gotovom prostoru gde je samo iskopano više kanala, zamenjen pod, odvojen i opremljen prostor za stac ispitivanja (moj idejni projekat)
Sagrađen manji dodatni prostor za profilaktiku ( takođe moj idejni projekat)
Urađen poligon za terenska ispitivanja, napravljna postolja i stendovi za serijsku montažu .
Uz pomoć licence napravljeni specijalni alati.
Po meni sve to nije koštalo više od 5-6 miliona $

U proizvodnju delova je utrošeno više ali oni su radili i oklopno telo pa je tu radilo i više radnika, SV su brojala oko 1700 radnika.
Tu je izgrađena dodatna hala, od većih mašina kupljena je velika portalna glodalica a kasnije i velika presa ali je nju većim delom finansirao ĐĐ jer je procenjeno da će se za potrebe tenka koristiti oko 30%.
Dograđena su dva sprata za režijsko osoblje.
Sve to što je investirano u ĐĐ po mojoj slobodnoj i komotnoj proceni nije moglo preći 100.000.000 $

Treba znati da se u troškove na stavljaju samo direktni troškovi nabave strojeva i opremanja tvornica. Kod razvoja nekog proizvoda idu i troškovi materijala i plaće svih zaposlenih na projektu. Pa ako neka tvornica ima odjel razvoja sa 200 zaposlenih i proizvod razvijaju 3 godine u trošak ide i 7200 bruto plaća. Često se stavi i trošak kompletnih plaća svih uključenih u taj projekt iako većina podizvođača troši manji dio vremena na taj proizvod a veći na druge proizvode koje razvijaju.
Takvim metodologijama dođe se do nebuloznih cifri, što se najbolje vidi kod američkih projekata,

• 1Ovo se svidja korisniku: novator
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Cifre o kojima pričamo a vezane uz troškove usvajanja proizvodnje su stvar metodologije... tako da konačna cifra može biti svakakva... no to zapravo više i nije bitno....

Ne znam da li je već iznesen podatak, no sredinom 1992.g. uz 15 tenkova AB verzije koji su otišli za Kuwajt još je nekoliko isporučemo i HV-u. 1. brigada ZNG-a sredinom godine dobila je 3 primjerka. 1 ABK i 2 komada AB. Tenkovi su za razliku od onih korištenih ranije u sklopu 108. brigade ZNG-a probojani u maskirnu šemu u ĐĐ, no natpisi u unutrašnjosti su ostali na arapskom.... ( ne znam da li je ovo kršenje prafila foruma, namjera mi nije ići u off nego iznjeti konkretne podatke, ako je neprimjereno slobodno brišite.)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nije kršenje - iznosiš brojčane podatke koji se uklapaju u temu, ne pišeš koliko je koji tenk ispalio granata i gde je učestvovao u akciji tj. da li je nekom srušio kuću ili nekog ubio.