Duža filozofija vezana na tenk i vojnu i civilnu industriju bivše SFRJ - al kome se da neka čita moj tekst.
M-84 uvijek ističem kao jedan od najvećih ponosa bivše SFRJ i tenk na kojeg se veoma ponosim što na one verzije napravljane u zajedničkoj državi, što na one koje je moja država napravila kao nezavisna od 91-e. No od samog početka razvoja tog tenka jedna mi se stvar nikako nije sviđala kod njega. Za razliku od oprostite na izrazu prokletih švaba koje su bile u stanju uvijek da budu nekako "superironije" od nas "južnih slavena" mi nismo imali vlastiti motor za taj tenk i to je po meni u slučaju npr nekog rata sa npr SSSR-om u doba hladnog rata najveća mana tog tenka. Iako je najveći dio njegovih dijelova bio "made in Yugoslavia" - samo za jednu ozbiljnu, a isto tako važnu stavku bivša industrija očito nije bila spremna , a to je razvoj vlastitog motora cija bi proizvodnja bila potpuno nezavisna od Rusa, Švabe ili nekog trećeg koji NAM OBJEKTIVNO mogao biti potencijalni neprijatelj u tadašnjoj državi.
Jedan švabo , rus, englez itd može ponosno reći, 90% najvažnijih dijelova za svoje tenkove i mehaniziranu tehniku "da ja mogu sve sam napraviti i naštanacat 1000 komada ako mi zatreba u ratu" - tu je bila prednost po meni nad Jugoslavijom koja ipak nije bila 100% nezavisna po pitanju ratne proizvodnje , u ovom slučaju veoma važnog dijela njene vojske , a to su tenkovske snage.
Ne znam kako su se u toj Jugoslaviji mogle lupati miljarde u stvari koje nisu bile toliko bitno, npr bunkeri za nekoliko miljardi dolara u npr 60-tima što bi danas vrijedilo i 5 puta više novaca u dolarima kako bi se npr u slučaju frke sačuvale guze glavonja sa vrha, a npr nisu ulozili ogromne pare i sve potencijale u razvoj nekog 100% Jugoslavenskog tenkovskog motora koji se isto tako mogao i izvozit recimo drugim državama. Primjer Švabo prodaje svoj motor Izraelcima za njihovu Merkavu (tu opet vidim najveću MERKAVE i Izraelaca kao što vidim kod bivše Jugoslavije i njenog M-84 - takoder nemaju samostalnu proizvodnju suvremenih i moćnih tenkovskih motora već ovise o Švabi).
Zarate sa npr Arapima, i švabo kaže, potpuno prekidamo isporuku svih dijelova i logistike za vaše Merkave, šta onda ?
To se isto moglo i Jugoslaviji dogoditi. Tako važan i kompleksan proizvod kao što je tenk ne bi smio ovisiti o nikome drugome osim o državi koja ga proizvodi i takva sofisticirana i teška tehnika mora biti potpuno nezavisna u proizvodnji - barem što se tiče najbitnijih dijelova kao što su topovi, motori, logistika itd.
A I TO JE PITANJE NACIONALNOG PONOSA. Nema ponosa dok ti motor za tenk moraš uvoziti od Švabe ili od Rusa. Lijepo se dičiti vanjskim izgledom tenka i reći evo ovo je naš tenk, makina jedna od najboljih na svijetu - a na motoru piše npr "made in Germany".
Kao što je nekadašanja Jugoslavija ovisila o Ruskom motoru za svoj M-84, tako današnji projekti Hrvatskog M-84D ili Degmana koji jesu zaista dobri tenkovi opet ovise o Njemačkoj. Vole se naši hvaliti kako se nudi Njemački dizelski motor od 1200 konja, ali opet ovisiš o strancu i to nije to. To nije tvoj kompletan proizvod na koji možeš biti ponosan kao što Švaba može biti ponosan na sebe i svoje leoparde, mardere, pume i da ne nabrajam dalje gotovo sve sami rade.
Zaista ne znam kako se u toj državi na sve mislilo, ali nikako da se krenulo u razvoj motorne industrije u toj bivšoj državi - a nažalost ni današnja Hrvatska ne slijedi primjer o kojem pričam i isto nismo u stanju barem sada napraviti sami svoj motor koji će biti 100% Made in Croatia. Za sve je bivša država bila u stanju, al za ovo o čemu pričamo izgleda nikako.
Ovisili smo o zrakolovnim motorima, tenkovskim motorima, brodskim motorima (kao i Hrvatska brodogradnja danas - mislim da ne mozemo sami napraviti brodski motor za npr tanker)
Što ti vrijedi gotov proizvod na koji ćeš napisat "Made in Croatia" ili "Made in Jugoslavija" ako nemaš kompletnu i nezavisnu proizvodnju najbitnijih dijelova proizvoda ,a motor to svakako jest - ok civilna industrija kao što je brodogradnja nije tolko važna, ali vojna itekako je po tom pitanju što se mene tiče.
To se sada već može PRELITI i na civilni dio bivše Jugoslavije. Sve vezano za mašine koliko ja znam se proizvodilo ili preko licence ili se uvozilo.
Jugoslavija puna intelektualnog kapaciteta, velika država sa podosta stanovnika , spremna da razvija svašta - a recimo nikad nije razvijenu auto-industriju kao zapadne zemlje poput Njemacke, Francuske itd. Vjerovatno su na to opet utjecali motori - jer što ti je de-fakto najvažniji dio auta nego samostalna i nezavisna proizvodnja motora i visoki tehnološki doseg po pitanju istih. Naš vrhunac je bio Jugo koral 45 i to je to. Kako je jedan Švabo mogao raditi Opel, Mercedes, BMW i da ne nabrajam od prilike 1000 visokotehnoloških tehničkih proizvoda sa vlastitim motorima koje oni danas rade - a naš vrhunac Jugo 45 ili uvozna mašina za vojnu tehniku. Nije valjda da su toliko superiorni od nas u intelektualnom smislu pobogu ? Rusi također ? daleko Rusi recimo zaostaju za Švabom po pitanju automobilske industrije, ali zato su Rusi u stanju napraviti svaki živi motor za recimo avion, tenk i da ne nabrjam sada sto godina. Mi u SFRJ ili modifikacija kupljenog, ili licencirana proizvodnja - ali nezavisno vlastitom pameu napraviti jedan motor POTPUNO nov fiktivnog imena reći ćemo eto "K89-2001" dizel 1200 konja Made in Jugoslavija npr.
To uvijek ubije ponos na neki način, dok eto te države poput te Njemačke stvarno imaju na šta da se ponose kad sve mogu sami, a JUGOSLAVIJA i komunisti pa i mnogi Jugo-nostalgičari su se uvijek voljeli hvaliti kako je to bila jedna velika moćna država sa kojom niko nije mogao da se zajebava. A nije bila u stanju da parira Njemačkoj ni u proizvodnji dizni za dizelske motore, a kamoli kompletnom tehnološkom dosegu te iste Njemačke po pitanju automobilske industrije, vojne i motorne industrije. To je ono što meni uvijek baci ljagu na tu "veliku jaku SFRJ" koja po svemu sudeći više ispada lažna napumpana snaga na "papiru" i to od stereoida kao i dobar dio njene vojne industrije koji je o najbitnijim stvarima kao što su motori ovisio il o Rusi, il o Švabi il o Englezu. A mi kao nezavisne države također nismo mnogo odmakli po tom pitanju. u Hrvatskoj danas privatne firme poput Dok inga itd razvijaju recimo električne motore - ali daleko je to od tehnološkog dosega po pitanju motorne industrije u usporedivanju sa zapadnim državama.
Ne zaboravimo - u sličnim smo problemima bili kao i jedni Nijemci npr 1945-e. Oni su cak bili u gorem stanju sa doslovno cijelom porušenom zemljom za razliku od Jugoslavije. Dokle su došli oni po pitanju tehnološkog napredka i proizvodnja motora i mašina i to sve "made in Germany" bez ovisnosti o ikome , a dokle SFRJ do 1989 ? da sam tada bio neki političar ili visoka vojna glavešina u SFRJ žestoko bi o tome razmišljao.
Ispričavam se na dužem tekstu (neke stvari su se mozda i odmakle od teme ali su INDIREKTNO itekako povezane sa njom) , ali se volim baviti tom problematikom kako u vezi bivše SFRJ tako i u vezi moje današnje Hrvatske i njene industrije proizvodnje visokotehnoloških proizvoda, razvoja industrija, izvoza i meni dosta bitne stavke u životu o kojoj mnogi ne razmisljaju mnogo - a to je neki nacionalni ponos kojim se mi ni kao "SFRJ-ovci" ni kao današnje države ne možemo baš dičiti kad je u pitanju industrija i tehnološki razvoj. Jer jedan Švabo može da ljubi zastavu crveno,crno, žute boje sa orlom i kaže čitav se svijet okreće oko moje zemlje , mojih motora , mog naroda i moje tehnologije. To su narodi sa ponosom koji imaju moć. Mi smo izgleda od bivše SFRJ pa do danas ostali opančari.
Ovakve tvrtke recimo ulijevalju ponos u mene , kao što nekom Slovencu ponos uljeva Gorenje , Fotona itd - dakle nešto što sam možeš razviti najvećim dijelom nezavisnim putem i izvoziti pod oznakom zastave vlastite države. Što sa M-84 ipak nije bio slučaj bez obzira što je to bio jako dobar tenk tada, a i sada jos uvijek po nekim paragrafima. Ali gdje su jedan Končar, Gorenje itd naspram mašinerije kao što su Rheinmetal, BMW, Mercedes , WV i da ih ne nabrajam sad na 1000 stranica šta sve ovi žuti gore u Švabiji ne rade vlastitom pameću i znanjem bez da ovise o ikome. Ali tako je to kad si patuljak, sudbina izgleda koju ni Srbi, ni Hrvati, ni Slovenci nikada neće promijeniti i uvijek će ovi gore izgleda biti "viša rasa" naspram nas, a objektivno i zasluzuju da tako bude. I tu sad ne mislim na ove male današnje države samo koje su nastale raspadom SFRJ - već i na samu SFRJ upravo da ona i danas postoji- naspram jedne Njemačke , Francuska, Rusije ona je objektivno osim po prehrambenoj industriji bila patuljak i kameno doba za ove gore navedene.
Ja sam čovjek koji je prirodno takav, napredno volim razmišljati i ne volim kada mi neko u životu "mi to ne možemo, švabo je švabo mi ne mozemo raditi nesto kao BMW" pa nije švabo švabo, nije on bolji i pametniji ni od Jugoslavena ni od Hrvata ni od Srbina ni ne znam koga. Da sam ja tada bio jedan TITO predsjednik jedne takve velke zemlje sa svim kapacitetima. Reko bi jasno i glasno svim zivim inzinjerima - hoću masovnu proizvodnju za domaće i izvozne potrebe Jugoslavenskog motora za tenkoveod 1200 konja , hoću Jugoslavenski BMW ili Mercedes sa crvenom zvjezdom ili šahovnicom na izvoznim i proizvodackim papirima - znak i simbol auta može biti konj, tigar, jaugar, ris šta god hoćete kao što je "snajper" na Mercedesu i ogromne fabrike modernih automobila ili idete na doživotnu robiju na goli otok. Pa da vidimo jel Švabo Švabo il je Jugosloven Jugosloven. Po tom princupu su izrasli industrijski giganti poput Njemačke, Rusije itd u onim davnim vremenima.
Ovakve ti stvari daju punu nezavisnost i ponos, pare, razvoj sve. To je ono što očito komunjare - a ni ovi naši danas nisu i ne mogu shvatiti.
Stani malo, pa i citav tenk M-84 je bio modifikacija licence za T-72, a sad je problem sto je i motor bio proizvodjen po licenci (nije se uvozio, M-84 se kompletno proizvodio na tlu nekadasnje SFRJ).
Zasto smo proizvodili Yugo-45, zato sto za svoje vreme i nije bio toliko los (na nivou tadasnjeg tehnoloskog standarda, barem u trenutku kada se pojavio), jer stanovnici Juge su jedva i to mogli da priuste (najbitniji razlog) a drzava je zelela narodni auto. Problem je bila i drzavna politika obaveznog zaposljavanja, Juga je imala prirastaj 100.000 stanovnika godisnje koji se morao negde zaposliti, ekonomski sistem je trpao te ljude u vec postojece fabrike gde je masa zaposlenih "jela" sredstva potrebna za investiranje (Zastava je u to vreme imala najmanje 30% radnika viska). A uz sve to su tu bili i drugi faktori.
Ali, ako gledamo neke druge stvari, naravno da velicina drzave i broj stanovnika igraju ogromnu ulogu, te velike nacije nisu velike zato sto su genetski predodredjene za to vec zato sto ih ima mnogo puta vise nego nas. Sto bi rekao Njegos: "lako je lavu iz velikog grma izaci". Zato se islo i na licence, bilo bi preskupo (SAD npr. troskove razvoja tenka deli na 200-300 miliona stanovnika, a nekadasnja SFRJ na svega 20), presporo, i prosto previse za drzavu da krene u nesto od nule. Toga se ne stide ni te vec pomenute drzave tipa SAD, Rusija i Francuske, danas je to dosta otvorenije, dok su se nekada sluzili masovno i industrijskom spijunazom (kao u pojedinim slucajevima i SFRJ). Dakle, za drzavu velicine nekadasnje SFRJ, ona je uspela da postigne itekako mnogo u oblasti namenske industrije.
CroCop ::..."superironije" od nas "južnih slavena" mi nismo imali vlastiti motor za taj tenk i to je po meni u slučaju npr nekog rata sa npr SSSR-om u doba hladnog rata najveća mana tog tenka. Iako je najveći dio njegovih dijelova bio "made in Yugoslavia" - samo za jednu ozbiljnu, a isto tako važnu stavku bivša industrija očito nije bila spremna , a to je razvoj vlastitog motora cija bi proizvodnja bila potpuno nezavisna od Rusa, Švabe ili nekog trećeg koji NAM OBJEKTIVNO mogao biti potencijalni neprijatelj u tadašnjoj državi...Proizvodnja (odnosno tačnije razvoj) sopstvenog dizel motora, (bez licence) je uvek bila bruka našeg intelekta. Šta da se radi, ni malo jednostavna situacija.
Dopuna: 30 Okt 2012 16:04
Jedino kupovina licence, pa razvoj licencnog nam je bio ulaz u taj deo industrije.
Neke stvari se jednostavno nisu mogle razviti sopstvenim kapacitetima, ili bi njihovo razvijanje bilo suviše dugo i skupo. Zato se išlo na kupovinu licence za tenk T-72 i na kupovinu licence od Mercedesa za motor BVP M-80A.
Licenca za T-72 je vešto i pametno iskorišćena za maksimalno moguću modifikaciju i modernizaciju tog tenka, iz koje su proizašli tenkovi M-84/M-84A/M-84AB, a kao kulminacija tog uspeha je trebao biti tenk Vihor.
U neke projekte se išlo na silu jer tehnološko juga nije bila sposobna napraviti samostalno dobar i kompletan produkt, npr. tenk i jurišni avion (J-22), G-4 kao trenažni nije bio problem. Ali bi mogli umesto J-22 i M-84 razviti kompletan G-4 (trenažno/borbeni) dobro borbeno vozilo i oklopni transporter, na tenku (T-72) uraditi samo neku vlastitu modernizaciju (SUV, dodatni oklop...), modernu samohodnu artileriju, neki sistem PVO... Ali nismo.
Neki projekti su bili izvan naših mogučnosti a neki nisu urađeni optimalno a imali smo tehnologiju.
Jester ::Ima spisak. Uradio ga je Vladimir Trandafilovski. Tu imaš skoro sve tenkove M-84/M-84A po evidencionom broju, broju šasije, godini proizvodnje, seriji, ali ne znam od kojeg evidencionog broja tačno kreću tenkovi M-84A. Trebalo bi od 213xx pa nadalje.
Ima i ovde dovoljno informacija o vizuelnim razlikama između M-84 i M-84A, a imaš i tebi poznatu temu na Srpskom Okopu srpskioklop-forum.niceboard.com/t159-m-84a-.....za-vukovar
malo sam proucavo ovaj popis, evo neke sam uspio onako na brzinu identificirati,a nalaze se na priloženom popisu,
21098 mislim, sliku sam morao "prekrojiti" zbog nedozvoljenog sadržaja
ovog nema na popisu
ovaj je sigurno na popisu ali nemože se utvrdit tocan broj
Lepi Bora ::Proizvodnja (odnosno tačnije razvoj) sopstvenog dizel motora, (bez licence) je uvek bila bruka našeg intelekta. Šta da se radi, ni malo jednostavna situacija.
Genije, ajde nadji mi koliko je zemalja proizvodilo turbodizel motore do 1985 godine.
By the way, najveca fabrika za proizvodnju dizel motora na Balkanu se nalazila bas u Jugoslaviji. Godisnja proizvodnja je bila oko 60.000 dizel motora po licenci, i najveci deo je bio za izvoz.
Krajem osamdesetih je imala i sopstveni razvoj dizel motora za koji je veliki interes pokazivalo strano trziste. Na zalost, nasi modernu menadzeri (nisu bili vise upravnici i direktori), uspeli su da je uniste.
Jel mozes da pogodis gde se ta fabrika nalazila ???
Cro Cop
Zastava je propala jer je ostala bez tržišta (samo jedan od bitnih razloga) a što se tiče broja radnika (u proizvodnji) verujte mi kad je išao Yugo u USA radila je punom parom i treća smena tako da su svi radili nije bilo zabušavanja i ti Yugići se i dan danas kotrljaju po ovim našim 'putevima'. Što se tiče administracije stvarno ne znam, ali ne sumnjam da je bila preobimna i nepotrebna (socijalizam i zapošljavanje).
Slično je i sa M-84, projekat proizvodnje tenka je propao jer je izostalo tržište, (samo jedan od bitnih razloga), a bilo ih je i još o čemu je pričano na temi.
Kako god, projektovanje, proizvodnja i plasman bilo kog proizvoda u bivšoj Yugi je bilo mnaogo lakše nego danas kada su republike samostalne. Mada ima i svetlih primera , današnji HS produkt lepo radi u Hrvatskoj i bolje za njih da im se ni EU ni region ne meša u posao. Što se tenka tiče, ostaće istorija i Yugo nostalgija jer to više ne možemo sastaviti bez ozbiljne ponovne pomoći sa strane ( npr, licenca i investiranje od nekog velikog proizvođača). Da ne govorim i pominjem o stepenu korupcije i sklonosti malverzacija kome je čitav region izuzetno podložan.
Nema ni razloga da se prave novi tenkovi ...ima koliko hoces dobrih osnova za unapredjenje i "podmladjivanje". Ne znam da li ste upoznati - nema planova i nije bilo da se prave novi M1 Abrams tenkovi u SAD. Svaki stari se razmontuje do golog kostura ...pa se cak stavi u komoru da se sva farba itd. skine - do glatkog metala (sa orahovim ljuskama se "tuce" - ne peskom) - treba to da vidite ako niste do sada....verovatno ima na You Tube. Onda se sve promeni sto je istroseno - i u isto vreme se ugradi modernizacija.
Dakle, tenk nije avion da se brine o izdrljivosti materijala i da ima rok trajanja. Traje dokle hoces..... a ja licno ne vidim neke vece promene u konfiguraciji za buducnost ...osim mozda ovo sto Rusi trenutno razmisljaju (tenk bez kupole sa auto-punjacem i sa svim clanovima posade u telu tenka) - ali mi to malo "mirise"...... unistis mu video kamere na obrtajnom delu sa topom - i gotov je - slep!!