Privredno kretanje namenske industrije Srbije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kolega Krunc, mene zanima znas li ti na sta se odnose Euro standardi, i kao se recimo postizu? Drugo kolike su sanse da Srbija proda vojne kamione bilo kojoj od clanica EU. Osim nase drzave, druge drzave na koje bi FAP eventualno mogao da cilja, ja verujem iskreno zabole da li izduv iz motora tog vozila ima 2.1 ili 1.5 g/kWh recimo CO.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

krunc ::Ja se ne kužim previše u kamione, ali ti uspoređuješ dizajn na koji se oslanjaju ove FAP verzije kamiona sa kraja sedamdesetih sa novim verzijama Mercedesa i MAN-a. OK, kažem ja se u to previše ne kužim, ali samom usporedbom slika lako je zaključiti da se FAP 1118 prije naslanja na MB 1017 nego na novog unimoga, atega ili axtora. Motori koje uspoređuješ su slični po zapremini i snazi, ali euro 3 i euro 5 paš i nisu isto. Kad smo kod toga, može li se euro 3 uopće izvoziti u primjerice EU?!

МB 1017 i FAP 1118 su slični po kabini. MB 1017 više podseća na neke FAPove civilne modele. Evo šta viki kaže:


The military trucks are very similar to the regular Mercedes-Benz civilian version. Partial militarization includes a roof hatch. Also, the wiper, window washer and light switches are different. Early models were "yellow olive", later ones received a colour called "bronze green" or the three-shade camouflage pattern.

Tekst za link

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sta je bilo sa onom saradnjom sa kamazom
i hoceli VS nabavljati kamazove kamione

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 06 Avg 2013 2:55

Evo jednog linka sta znace Euro standardi: http://www.inter.rs/magazin/saradnici/igor-katanic/euro-3-standardi/ . Posto mi ne proizvodimo motore za FAP-ove, vec uvozimo najnovije (bar se nadam) modele motora pretezno iz EU, onda smo uvek u Euro standardu. Civlini Mercedesovi modeli kamiona izgledaju bas svetlucavo i ispolirano, ali niko normalan ne pravi takva vojna vozila. Nemci na primer koriste Unimogove modele Mercedesa koji u vojnoj verziji izgledaju ovako: http://www.benzinsider.com/2010/12/merc-delivers-6.....-military/ sto nije bas preterano vizuelno impresivno. Sto se tice ostalih delova kamiona, kao sto je vesanje, ili sposobnost voznje van puteva, za to nisam siguran. Mada ako se upravljanje FAP-om promeni, i on vise krene da ucestvuje na tenderima vojnih kamiona, mozda ubode neku porudzbinu, pa makar negde u Africi.
Mada ja ne znam nijednu fabriku kamiona kojoj je namenska osnovna delatnost, i u tome je problem FAP-a, slabo ko kupuje nove civilne FAP-ove kamione. Ali ja mozda gresim?

Dopuna: 06 Avg 2013 2:57

pavle_pzs ::sta je bilo sa onom saradnjom sa kamazom
i hoceli VS nabavljati kamazove kamione
Ako ih Kamaz bude pravio u Srbiji, onda sto se mene tice moze. VS ipak treba da podstice domacu industriju, jer se VS ipak finansira od poreza te iste (domace) industrije, a i treba da (VS) sluzi narodu Srbije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Euro standardi se odnose na sadrzaj stetnih materija u izduvnim gasovima (NOx, CO, PM...), a smanjenje kolicine stetnih materija u izduvnim gasovima se postize na razne nacine, i uglavnom ne pomaze preformansama samog vozila, cak cesto moze i da steti. Da ne pominjem da visi standari znace implementaciju u startu skupljih i skupljih za odrzavanje sistema.

Sama regulacija se postize na razne nacine: Regulisanjem smese, primenom EGR-a (recikluacija izduvnih gasova), dodatno sagorevanje u katalizatorima, na novim dizel motorima primena i dodatnih DPF filtera.... E sada svi ti sistemi na modernim kolima i kamionima rade u sistemu zatvorene petlje koju obicno cine: motorni racunar, odredjeni senzor ili vise njih i deo koji na neki nacin obavlja to dodatno precisavanje izduvnih gasova. Rezultat je smanjena kolicina stetnih materija u izduvu.

Znaci za sam kamion je apsolutno nebitno po pitanju preformansi da li ce da zadovolji Euro 0 ili Euro 5 standard. Svi ti dodatani mehanizmi za precisavanje izduvnih gasova mogu da budu i te kakva dodatna glavobolja pri odrzavanju i koriscenju vozila. Koga zanima neka progugala recimo o problemima koje moze da izazove DPF filter i sl. U ostalom razlika izmedju Euro 3 i Euro 5 standarda nije velika, a u mnogim zapadnim vojskama i dalje se kotrljaju kamioni za koje je pitanje da li ispunjavaju i Euro 1.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lepo si ti to Proko napisao ali:
1. Gde bi mi nasli ne euro standardne motore (osim da uvezemo neke Americke, a i oni verovatno imaju nesto);
2. FAP proizvodi i civilne kamione, pa im se isplati da imaju jednog dobavljaca motora (ono po principu stalna musterija);
3. Nije uvek rat, cak cesto nije rat uopste. Sto bi vojska zagadjivala covekovu okolinu u miru?

• 2Ovo se svidja korisnicima: proka89, CheefCoach
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

krunc ::Ja se ne kužim previše u kamione, ali ti uspoređuješ dizajn na koji se oslanjaju ove FAP verzije kamiona sa kraja sedamdesetih sa novim verzijama Mercedesa i MAN-a. OK, kažem ja se u to previše ne kužim, ali samom usporedbom slika lako je zaključiti da se FAP 1118 prije naslanja na MB 1017 nego na novog unimoga, atega ili axtora.

Nigde nista tome slicno nisam ni napisao, citaj malo bolje i ne izmisljaj.

Ja kao prvo ne "uporedjujem" (u smislu da kazem da nesto potice od necega, kao sto ti impliciras) nista, nego dajem pregled tehnickih karakteristika terenskih i teretnih vozila, sta je vrlo jednostavna stvar. Metricki sistem je univerzalan, ako jedno vozilo nosi odredjenu kolicinu tonaze u kilogramima, i drugo nosi istu kolicinu, onda je to ista tonaza. Nema tu sta da se izmislja.
Pregled dajem iz razloga iz kojeg vecina stvari stoji na ovom sajtu: Neko se interesuje za nesto, potrazi i skupi podatke, i onda to sta je nasao podeli ovde i sa drugima. Usput ih zbog lakseg shvatanja stavim pored podataka slicnih vozila, i uporedim njihove karakteristike da bi stekao utisak gde stoje u kapacitetu i sposobnostima u uporedjenju sa trenutnim vozilama slicne namene u drugim zemljama, isto kao sto sam to uradio i sa prethodnim modelima tih vozila.

Predlozio bi ti da jos jednom pazljivo procitas sta sam tacno napisao.

Obrati paznju na rec "konfiguraciji". Nadam se da znas sta ona znaci, ako ne znas slobodno pitaj pre nego sto joj dodelis svoje izmisljeno znacenje. Da mi ne bi pripisivao stvari koje nisam napisao niti uradio, nego koje si ti izmislio jer ne citas kako treba.

Nisam hteo da se mucim da ti odgovaram na to, ali evo na kratko:
1. Mercedes je do 1998e godine proizvodio kamione koje su tehnicki po konstrukciji bile identicne sa NG, koje su ovi FAPovi. Tek Actros ih je zamenio sa novom konstrukcijom. SK je bio isti NG, samo sa novom ponudom u paleti motora i optickim izmenama na kabini (facelift), nije ni nova kabina, nego samo sa dve-tri izmene. Znaci umesto da uzmes godinu u kojoj je ta konstrukcija imala premijeru, zasto ne uzmes neku kasniju godinu? 1980. 1985. 1994. 1998. Da, nemaju te opticke izmene na kabini sa kojima izgledaju malo "modernije", ali zato imaju nove savremene motore, novije od svih koje su ikad bili zastupljeni u NG ili SK modelima, i koji se koriste u kamionima kojima bi se ti divio kad ih vidis, iskljucivo iz razloga optickog izgleda kabine.

2. Naravno da nove konstrukcije imaju prednosti, najveca prednost im je sto postaju laksi a istovremeno zadrzavaju maksimalnu nosivost svog prethodnog vozila koje zamenjuju, znaci specificno konstrukcija im postaje jaca. Tako im odnos snage i mase postaje povoljniji, i postaju nesto jeftiniji u upotrebi jer pokrecu manju tezinu (i prazni i natovareni) od vozila ekvivalentne nosivosti starije generacije. Konstrukcija im postaje i fleksibilnija, moze da se pravi vise razlicitih konfiguracija vozila bez ogranicenja. Imaju novije, udobnije, kabine. Verovatno duzi vek trajanja itd.

Ali sta najbrze zastari kod kvalitetne konstrukcije, je opticki izgled. Pre par sati sam isto, kao i ti, mislio da ovi FAP-ovi kamioni ne valjaju nista i da su zastareli i da bi bilo bolje nabaviti neko novo strano vozilo. To sam mislio iskljucivo zbog izgleda kabine i znanja o tome koliko je stara osnovna konstrukcija vozila.

Citat:Motori koje uspoređuješ su slični po zapremini i snazi, ali euro 3 i euro 5 paš i nisu isto. Kad smo kod toga, može li se euro 3 uopće izvoziti u primjerice EU?!

Nisu slicni nego su isti. U pitanju je isti motor. Cak sam ti napisao model motora. Isti motor koriste:

-FAP 1118 i Atego 1018 A 4x4* : OM 904 LA, najjaci model sa 130kW i obrtnim momentom od 675Nm.
-FAP 2228 i Axor 1828* i Atego xx28 (np Atego 1828): OM 906 LA, jaci model od 205kW i obrtnim momentom od 1100Nm.
-FAP 3240 i Axor 1840: OM 457 LA, srednji model od 295kW i obrtnim momentom od 2000Nm.

Slobodno ubaci u google sva cetiri imena modela sa brojom koja sam ovde napisao od Mercedesa, pa da vidis odakle poticu i gde se koriste ti motori. Svaki savremeni Mercedesov kamion koji si video na ulici u zadnjih 10 godina je verovatno imao jedan od tih motora.

*ove koristi Nemacka vojska. Atego bas taj koji sam napisao. Axor koriste 1829 a ne 1828, ali je isti samo sto motor ima 210kW umesto 205kW, i obrtni momenat od 1120Nm umesto 1100Nm. Znaci 5kW i 20Nm vise. Ali motori su isti.

EU3 i EU5 su samo norme za izduvne gasove, nemaju nikakve veze sa efektivnosti motora kako to na Balkanu zamisljate (uvek vidim kako se nesto, dali bio autobus, auto ili kamion, reklamira sa tim da postize EU5 i EU6 norme, kao da to nesto znaci). A EU5 se postize kod tih dizel motora ubrizgivanjem jedne tecnosti (Ureja, marketinski je nazivaju "AdBlue") u izduvne gasove koja se evaporacijom pretvori u Amoniak i onda tako u katalizatoru razdvaja azotne okside, koji su stetan gas, u dva dela: vodu i azot, koji nisu stetni. Et voila: Euro 5.
Razlika u NOx izmedju Euro 3 i Euro 5 po kWh: 5g prema 2g.

Motori MB koji bez sistema za dodavanje Ureje postizu Euro IV su tek predstavljeni prosle godine. Samo onako, kao informaciju za tebe. Inace, Ureja se trosi i mora da se puni kad se potrosi.

I btw, nema razloga za zavist. Neki dan si jos pisao kako FAP 1118 nevalja nista za danasnje vreme, a danas pises kako je MB 1017 odlicno vozilo sa malom kilometrazom (Aha...), a sad kad iznesem podatke o motoru FAP 1118 i objasnim zasto on nije isto vozilo kao MB 1017, odmah se javljas nesto da vuces na dole...

• 1Ovo se svidja korisniku: 037
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 06 Avg 2013 4:40

CheefCoach ::Lepo si ti to Proko napisao ali:
1. Gde bi mi nasli ne euro standardne motore (osim da uvezemo neke Americke, a i oni verovatno imaju nesto);
2. FAP proizvodi i civilne kamione, pa im se isplati da imaju jednog dobavljaca motora (ono po principu stalna musterija);
3. Nije uvek rat, cak cesto nije rat uopste. Sto bi vojska zagadjivala covekovu okolinu u miru?

Nista me ocigledno nisi razumeo. Evo vec je i marecar objasnio i u prethodnom i u ovom postu da i FAP i Mercedes koriste iste motore. Sam motor ne ispunjava nista, celo vozilo ispunjava odredjen standard. Evo citiram sa Mercedesovog sajta vezano sa Atego:

Citat:The Atego’s BlueTec® 5 engines stand for high torque, fuel economy and longevity; they truly are engines made for the long run. The range of inline engines include 4.25L and 4.8L 4-cylinder engines and 6.4L and 7.2L 6-cylinder units, offering powers from 115 kW (160 ps) to 210 kW (290 ps).

If Euro V is not environmentally friendly enough, the Atego is available to meet the EEV (Enhanced Environmentally Friendly Vehicle) emission standard.

Find out more about the available engines for the Atego by clicking through the buttons below.

Obrati paznju na recenicu u sredini, gde se kaze ako Euro 5 nije dovoljno dobro za narucioca, Atego moze da ispuni i strozije standarde, znaci ne motor vec kamion. Tj ubacuju se dodatni sistemi koji sluze za precisenje izduvnih gasova. Marecar ti je naveo jedan u prethodnom postu, takozvani DOC katalizator, ima i mnogo drugih metoda i tehnickih resenja, zavisno od vozila, motora i proizvodjaca.

Fapov motor i ponuda motora za Atego, obrati paznju na prvi motor u ponudi:





Dopuna: 06 Avg 2013 11:11

Evo sam malo proucio ovaj Mercedesov BlueTec sistem preciscavanja izduvnih gasova, koji njihovim kamionima obezbedjuje visoke Euro standarde:




Citat: Stage 1

Exhaust emissions from the diesel engine enter the diesel oxidation catalyst to reduce the amount of carbon monoxide (CO) and unburned hydrocarbons (HC).

Stage 2

Emissions are processed through an advanced NOx storage catalyst (NSC). Nitrogen oxide emissions are stored during periods of lean engine operation, and cycled for approximately 120 to 180 seconds. Regeneration of the catalyst is accomplished by changing the engine fuel-air ratio to a richer operating condition. The regeneration cycle lasts for approximately 2 to 4 seconds, releasing ammonia into the exhaust.

Stage 3

A diesel particulate filter traps the particulate matter and soot. As soot is filtered, pressure sensors at the inlet and exit of the filter detect changes in pressure, notifying the engine control unit that the filter is full and to increase the exhaust temperature. The hot exhaust purges the filter in pulses lasting approximately 2 to 4 seconds, burning off the soot. These pulses will last for several minutes.

Stage 4

Ammonia from the NSC is stored in an SCR converter. The stored ammonia reacts with the catalyst, removing the remaining NOx emissions. The final by-products are nitrogen and water vapour, gases that occur naturally in the air.



E sada treba razumeti da svaki od ovih filtera i katalizatora najverovatnije ima svoje odvojene senzore, grejace.... Primera radi DPF filter:



Ono sto ti otprilike treba za rad SCR katalizatora:



Sve u svemu smanjis stetne materije u izduvu, ali isto tako i poprilicno zakomplikujes odrzavanje, stvoris dodatne potencijalne probleme....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Možda sam se ja krivo izrazo pa se nismo razumjeli. laik sam za ove stvari pa ako griješim unaprijed se ispričavam.
@ Proka, znam kolega da se euro norme odnese prije svega na ekoligiju, ali one se ne postižu samo ugradnjom jačeg i boljeg "katalizatora" več sveobuhvatnim tehnološkim riješenjima koja uključuju poboljšanja konstrukcije, sigurnosti, aerodinamike, iskoristivosti motora, povečanje servisnih intervala i smanjenih ulaganja u eksploataciju kamiona... sa ekološke strane emisija plinova je tu najbitnija stavka. Mislim da se "nova" vozila koja ne zadovoljavaju određene uvijete te prirode ne mogu ni prodavati na određenim tržištima, jer ne zadovoljavaju homologacijske norme, ne samo kao vojni već i civilni program.
Ja sam kažem laik za ove stvari, ali nije mi jasno čemu forsirati proizvod koji uz ovakve cijene i tehnološku razinu koju nudi baš i nije konkurentan.

@mareCar, kažem možda se ja krivo izražavam pa se nismo razumjeli, ja sam shvatio da ti uspoređuješ klase kamiona sa tehničke strane, to mi je jasno. Ja samo kažem da se sa tehnološke strane danas novi FAP 1118 prije može usporediti sa mercedesom 1017 od kojega vuče korjene nego sa bilo kojim novim mercedesom u klasi 5 tona, bio to unimog ili Atego.
Što se motora tiće kažeš da su isti. Ok, moje mišljenje je drugačije, ja sam laik po tom pitanju pa sam možda u krivu, ali OM 904 LA xxxx iz fapa i Om 904 LA yyyy iz atega nisu isti motori. Oznaka koju ti navodiš je brend, odnosno familija motora poput TDI od volkswagena. Ti motori se razlikuju kako po snazi i okretnom momentu ovisno o tipu i verziji kamiona u koji se ugrađuju, tako i po generaciji motora. Karikirati ću no da li bi prošlo da ja napišem da je TDI iz audija sa početka devedesetih i TDI iz audija iz 2012 isti motor?! Pa ne baš, ali kažem, vjerojatno sam ja u krivu po tom pitanju.

Što se tiće usporedbe MB i FAPA koju sam ja povukao vezanog uz moguču nabavu polovnih MB iz njemačke za HV, napisao sam da je to dobra prilika da se za malo novaca zamjeni dio flote kamiona klase 5t. Kod toga stojim, mislim da je ponuda ako je bude i ako se može usporešivati sa takvim riješenjima koje su implementirale Baltičke zemlje i da je cijena od cca 20 tisuća € za MB 1017 sa "malo" kilometara iz devedesetih dobra stvar. E sad da li bi umjesto toga kupio novog FAPA 1118 ne bi, jer za približno sličnu cijenu mogu kupoti Atega 1118 koji je tehnološki dvije generacije ispred ovoga. Ja ne mislim da je FAP 1118 loš kamion, da on ne može raditi isto što i drugi, samo kažem da u usporedbi sa konkurencijom ima malo šanse u tržišnoj utaknici i da mu se možda ne piše najsvjetlija budučnost.... Svojim pitanjima nisam ništa loše mislio, niti na bilo koji način zavidim

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Па мој је деда до прошле године у швабији терао свог мерцедса 300Д из 1993 године. Уградио му био катализаторе и добио од немачке државе потврду да задовољава ЕУ3 норме...сад му стоји јер више не вози и неће да продужи дозволу јер има 80 година....

Мотор ко мотор..сви су исти, тј. на истом принципу раде и сви исто загађују...катализаотри су ти који смањују то загађење...

извинте за скретање са теме....