Izbor novog visenamenskog aviona za Srpsko Vazduhoplovstvo

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da u Vijetnamu Ameri su morali da vizuelno potvrde metu. U tom slucaju koja je prednost AIM-7. Takodje prva generacija AIM-7 je bila dosta neprecizna.
F-4 nije imao top (tek kada su uvideli gresku top je dodat)

Jednostavno ne mozemo izvlaciti zakljucke iz Vijetnama. Tehnika se promenila. Sada je era stelta i aktivnih raketa.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::Mislim da u Vijetnamu Ameri su morali da vizuelno potvrde metu. U tom slucaju koja je prednost AIM-7. Takodje prva generacija AIM-7 je bila dosta neprecizna.
F-4 nije imao top (tek kada su uvideli gresku top je dodat)

Jednostavno ne mozemo izvlaciti zakljucke iz Vijetnama. Tehnika se promenila. Sada je era stelta i aktivnih raketa.

Није реч о егзактним техничким недостатција, већ је реч о томе да је један технички уопштено гладано слабији авион надмашио софистициранијег.
И да је Ф-4 имао топ, опет би успео само да смањи прегост МИГ-21, који морам да те подсетим ни сам није имао топ већ је верзија Пф имала у гондоли под трупом.
Дакле први МиГ-21 Пф исто нису имали топ па су били бољи од Ф-4, покретници, лаганији.
Друга ствар је била и у тактици где су се Миг ови користили у малим групама, чекали Ф-4 у заседи.
Рецимо тактика је била да пошаљу пар МиГ-17 а онда навуку Ф-4 да се окрену да МиГ-17 а МиГ-21 им се појави из задње полусфере и скине их.

Дакле ако сада све то пренесемо на рецимо тенкове, знамо да је по свим подсистемима Т-34 био далеко слабији од "Пантера" који је имао - све боље.
Али Т-34 је једноставно био- бољи тенк.

Оно што говорим је да мени нико не гарантује да је неки авион бољи ако је савременији и напреднији по подсистемима.

Даље.
Ми смо територијално мала земља, и са радарима мањег домета наши ловци покривају чим полете пола суседних земаља.
хајде да видимо сада ове што кажу да не треба да се спремамо против НАТО.

Чему онда савремени радар на Грипену? Зашто ми онда треба савремена БВР ракета са тог Грипена?

Ако смо окружени НАТО, а јесмо, кога би смо онда гаћали са ракетом БВР домета 100 км или више!?

Онда се поставља и следеће питање:

Ако смо окружени НАТО земљама, а јесмо, а тврдите да не треба да ратујемо против НАТО- чему нам онда служи ловачка авијација!?

Ако смо окружени НАТО-ом, од чијих авиона бисмо бранили небо!? Од Кинеских? Индонезијских?

онда нам по томе и не треба вишенаменски авион у опште!
онда нам не треба ловачка авијација јер милокоји авион који би смо обарали био би де факто- НАТО авион.
Било који авион против кога би Грипен био употребљен био би НАТО авион!

Е, ако је тако, онда ако нећемо да ратујемо против НАТо, онда нам Грипен- Не треба!
И ако идемо тим током, испада да нам авијација и сама по себи не треба, јер против кога и на кога би тај Грипен бацао бомбе!?
На Кинезе? Јужноафрикаце?
Једина реална опасност је тероризам са југа, и ако би до тога дошло, опет- то је сукоб са НАТО.

Дакле долазимо до парадокса да сва госдпода која с еовде залажу за Грипена или Ф-16. у ствари желе авион који би нас водио у скуоб са НАТО-ом

Узми пример. Полети наш Грипен или Ф-16 и са дометом свог радара коју би земљу скенирао? Мађарску, Румунију, Бугарску! То је НАТО!
Било који авион који би угрозио наш ваздушни простор- математички прецизно мора да доже из НАТО пакта!

1. Ако хоћемо да имамо авион који ји и ЛОВАЦ- онда 14 авиона је недовољно
2. Ако хоћемо да имамо авион који ј еи ЛОВАЦ- он је дефакто планиран за сукоб против НАТО
3. Ако је то тако, онда 14 није довољно
4. Ако кажете да нема смисла да планирамо рат против НАТО или нову НАТО агресију- онда Грипен или Ф-16 и уопште Србија не треба да има ловачку авијацију- јер нема смисла да је има!
5. Ако нема смисла да је има, онда ни ова тема нема смисла нити неки вишенаменски авион већ треба да прићамо искључиво о неким јуришним авионима и хеликоптерима....
6. Ако ХОЋЕМО да имамо авион који је И ЛОВАЦ- онда опет 14 је мало, треба 40-50.
7. Ако нам треба 40-50 онда отпадају и Грипен и Ф-16
8. Ако отпадају онда је то економичнији авион, типа Кфир или ЈФ-17 или комбинација ескадриле МиГ-29 са 40 ак ЈФ-17

Ето то еј парадокс који с евуче по овој теми.

Dopuna: 27 Apr 2008 11:12

Још једана ствар да поредим.
када сма био клинац у основној, имали смо информатику. и сада школа је требала да набави нове рачунаре, за оно време.
Имали смо старе "Пеком 64" и прастаре ПЦ АТ серије на ДОС систему са 5,25 дискетама.

Било је речи да се набаве нови. Да узму ПЦ мало боље од Ат серије, 386.
Међутим, професор је се правио паметан и рекао
"Хајде да набавимо уместо десет 386- ЈЕДАН 486 да се деца уче на њему и сваке године да набављамо по један"
И сви се сложили и школа купи тај један ПЦ 486.

И наравно!
Тај један је столу и он је васцели дан "радио" на њему а ми га ни видели нисмо и остали смо на пратстарим ПЦ АТ серије, али како су били компликовани (учитавање ДОС са дискете) десило се следеће-
Уместо да се учимо на "његовом" једном ПЦ 486, који нико није смо да додирне, ми смо одустали и од ПЦ АТ и радили на "Пеком 64" јер еј било једноставније за наше потребе.

И тако, паре су дате за ЈЕДАН рачунар који ученици су имали прилике само да виде!

Е, то вам је са 14 "Вишенаменских" Грипена
на њима ће летети 20-ак пилота док остали пилоти неће имати прилике чак ни да лете на надзвучним авионима пошто ће несретни Грипен бити ЈЕДИНИ надзвучни авион!

@mean_machine

Хајдемо још један пример. Јом кипурски рат, Израел је имао 50-60% губитака јуришне авијације јер су њихови А-4 Скајхок морали да се спусте да бомбама и НРЗ гађају Сиријске и Египатске тенкове, док су их масакрисали арапски Шиљка системи.

Е да видимо сада "вишенаменски" Грипен. Колико посто губитака би имали у првих 2 сата рата? 100%

Dopuna: 27 Apr 2008 11:16

kopriva ::@besotted

Citat: Na zalost taj sitnis je 10 meleona po komadu vise ali sta je milion tu i tamo izmedju prijatelja?!

Pa nije baš 10 mil. ima malo više milona razlike u cjeni između Gripena i Rafale


[/img]

Dopuna: 25 Apr 2008 22:55

Citat:Дакле савршено знамо заштои су Руси одустали од Су-20 и МиГ23 и јуришним аверијантама, јер су у Авганистану били свесни да морају ДА СЕ СПУСТЕ на 50-100 метара где су изложени ПВО 7.62.-12,7-23 мм гранатама као кишом одоздо.
зато су и правили авионе као Су-25 и хеликопере Ми-24

Prošlo je vrijeme nebeskih asova i obrušavanja da bi pogodio cilj.
Danas se to zove ispali i zaboravi sve rade steliti i ostale hitech stvari.
Pa pogledaj samo snimke napada na Irak i Afganisat pa vidi sa koje visine gađa bunker,tenk itd.

Види горњи пост о Израелским губитвима.
Најефикаснији НАТО авион био је А-10, који је морао да се спусти да користи ГАУ топ са ОС уранијумом.

Што НАТО није користио "испали и заборави" !?!?!?!?!?!?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Oj Khalesse, na cemu li si ti?
Mesas babe i zabe; kvantitet i kvalitet su dobitna kombinacija, to niko ne spori, ali mi trenutno nemamo novca ni da odrzavamo nalet POSTOJECIH aviona, i nalet nasih pilota je medju najnizim u Evropi. Srbija ima stanovnika koliko jedna veca svetska metropola, para za obuku gomile pilota nema, para za odrzavanje "rojeva kineskih pcelica" nema... Samim tim, moramo da ciljamo na kvalitet. Sta su zadaci naseg RV? Kontrola naseg vazdusnog prostora, i nista vise. Nemoj pomisliti ni za sekund da ce nasa zemlja biti u mogucnosti da finansira vojsku koja bi bila u stanju da samostalno brani njenu suverenost, sto je osnovni preduslov za neutralnost, jos dugi niz godina. Nadalje, primeri o "masakriranju" Siljkama, Pragama itd. su vec debelo zastareli. Danas postoje laserski navodjene bombe, kasetne bombe i mnoge slicne sitnice koje isljucuju napad sa malih visina. Takodje, postoji i elektronsko ometanje protivnickih radara i jos mnogo toga, sto iskljucuje svaku mogucnost Gripenovog "jurisanja". Za to postoje helikopteri. Sto se Su-25 i A-10 tice, to su pre svega protivtenkovski avioni, namenjeni za dejstvovanje po oklopnim formacijama protivnika.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::
1. Ако хоћемо да имамо авион који ји и ЛОВАЦ- онда 14 авиона је недовољно
2. Ако хоћемо да имамо авион који ј еи ЛОВАЦ- он је дефакто планиран за сукоб против НАТО
3. Ако је то тако, онда 14 није довољно

Prvo katastrofa bi bila sukob sa NATO-om ali ponovo pitam koliko je onda po tebi dovoljno aviona da bi se suprotstavio NATO-u?
Cifra od 40 kom. isto tako nije dovoljna za sukob sa NATO-om i ne predstavlja nikakvu razliku u poređenju sa 14 aviona!
I nije tačno da ako je avion lovac da je defakto planiran za sukob sa NATO-om. Lovac ti treba za mirnodopsko patroliranje nebom i znači sposobnost države da presretne avion koji bi neovlašteno ušao u vazdušni prostor Srbije. To bi mogao obavljati i taj ''Kinez'' ništa sporno što se mene tiče ali opet ih ne treba više od 14 kom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne razumem zasto se uzimaju primerci iz nekih sukoba pre 30 godina kada smo pre 9 godina imali priliku da sve to lepo gledamo svojim ocima i bas iz tog sukoba ako hocemo dobar V i PVO treba izvuci odredjene zakljucke.

E sad da li je to zakljucak da su nam potrebni masovno srednjeklasni avioni ciji je kvalitet nepotvrdjen, pa ne znam bas.

A sto se tice zakljucka da PVO tu igra najvecu ulogu, pa mislim u to smo se mogli uveriti.

Jos jedno, u slucaju nekog konflikta sa recimo NATO-paktom tesko ce nam pomoci JF-17 pa ni u masovnom broju a ni KFIR. Zaboravljate da je doslo do obnavljanja americkih vazduhoplovnih snaga tako da oni ne bi kao 1999. godine samo slali F-16 i F-15 kao lovce ili lovce bombardere nego bi im dobrodoslo da isprobaju F-22 i F-35 e a kakvu bi tu sansu imali JF-17 i KFIR pa to je diskutabilno pa cak i u rojevima.

Mislim da je najbolja kombinacija vojno vazduhoplovstvo upotrebiti za kontrolu vazdusnog prostora i naravno ono sto je u nasem slucaju veoma bitno a to je protiv kopnenih snaga. Mislim da smo imali recimo par SU-25 u jednom odredjenom periodu u kojem smo ratovali olaksali bi znatno zadatke nasim kopnenim jedinicama. Orao se tu jednostavno pokazao kao umereno efikasan. Ne vredi, bez oklopa ne mozes da gadjas jedinice u pokretu a to ne moraju biti samo tenkovi vec i vece formacije pesadije i naravno utvrdjenja.

Pravu borbu protiv neprijatelja za prevlast vazdusnog prostora bih ipak prepustio visokosofisticiranoj PVO jer ona tu i te kako moze biti jako efikasna.

Zamislite avion poleteo nekih 200 km od nase granice i tek sto je poleteo biva oboren. Tu bi se neprijatelj i te kako nasao u nebranom grozdju. E sad ja kako vidim neko bi hteo da ima i jeftino i dobro e pa ja bih rekao da to nema nigde jer bi onda svi kupovali.

Dakle, bez obzira da li sa zapada ili sa istoka kvalitet je jednostavno bitan jer u slucaju nekog konflikta jednostavno je potreban zato sto protivnik koristi visokosofisticiranu tehniku i to nije vise vreme sedamdesetih i vijetnamskog rata gde su F-4 jedino podlegli zato sto nisu imali top koji je naknadno ugradjen pa neka se pogleda posle naknadne ugradnje njegova statistika protiv MiG-21.

Na kraju VS mora da odluci sta ce a i politika i te kako igra veoma vaznu ulogu jer bas u slucaju pristupanja NATO mi onda prakticno nemamo nekog jakog neprijatelja u okolini pa bi u tom slucaju i te kako mogli da biramo jeftinu verziju. Ovako je ipak nesto drugo jer imamo prakticno samo jednog potencijalnog neprijatelja ali ja bih rekao vrednog.

U slucaju pristupanja NATO paktu bismo sigurno prosli jeftinije, mislim sto se tice nabavke tehnike jer kazem, ne bi morala da bude takva da se bori protiv jednog takvog pakta ali to sto bi mozda platili veliku cenu sa nekog drugog aspekta e to je nesto drugo.

Na kraju lepo sam napisao, ako hoces mir spremi se za rat, sta drugo reci?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U pravu je Covek. O cemu to pricas i kakve veze ta glupa poredjenja i primeri iz osnovne imaju sa modernizacijom RV i PVO?!?
Recimo sledece ako ce mo ici tvojim pristupom:
Bolje je spavati sa 30 Baba nego sa Cindy Crawford jer je kvantitet p.... bolji nego kvalitet.
Kao prvo Gripen ima fantastican radar dok A-10 i Su-25 nemaju nego koriste range finder i/ili laser targeting pod da navode AGM-65 i nenavodjenje rakete jer drugacije ne bi pogodili ni slona sa 20m, dokGripen ima famozan ground mapping sistem koji moze da razazna pokretne ciljebve i SAM sisteme sa velike daljine i visine sto mu omogucuje da posalje LGBs, anti-radijacijske rakete i laserski navodjenje rakete sa vece visine pri vecoj brzini, mada moze da leti i sporo kao vec pomenuti avioni.
Naravno da je bolje usporiti i leteti podzvucnom brzinom do cilja ispaliti i dati forsaz sto ovi drugi ne mogu.
Inace A-10 kosta masu para skoro kao i Gripen, katastrofa za odrzavanhe, skup, nema radar, nikakva brzina i ubrzanje. Sta bi sa tako necim.
Gripen, Rafale, Typhoon mogu da menjaju rezim leta i misiju dodirom jednog dugmeta na palici time se sa akcije po tenkovima i SAM uporistu nadju u A-A modu sa Amraam ili Meteor raketama i sremni su za BVR ili dogfight. Isto tako je moguce pokretom prsta na Gripenu i Rafale-u orecu u Air-Sea mode i spremni su da napadaju ciljeve na moru jer im radar ima fantasticne sea mapping mogucnosti i sl..
Imaju najbolje mogucnosti i opremu za svaku ulogu i vise ni jedna zemlja bilo kako mocna i bogata ne ulaze u avione za jednu misiju nego multi-role tipove. Sada bi se ti nasao da nam nabavis po jednu eskadilu od svakog i napravimo haos u logistici pa da nam svane na budzetu od 300 miliona $ i to ako imamo toliko da se razbacujemo?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Besotted, SU-25 i A-10 imaju zato neke druge karakteristike sto se tice jurisanja gde se Gripen ne moze uporediti.

Ali ovde u principu nije ni price o tome vec vise da li je bolje imati flotu recimo JF-17, tj. jeftinijih aviona ciji je kvalitet nepoznat ili kupiti odmah manje aviona kao recimo Gripen ali zato kvalitetnih.

I naravno ostaje pitanje sta ti avioni mogu da ucine protiv nekog jakog protivnika, odnosno jedinog potencijalno jakog neprijatelja a to je NATO-pakt.

Pitanje je dakle da li je bolje imati kako neko rece roj kvalitetno diskutabilnih aivona ili manji broj jako kvalitetnih aviona.

Po meni, to je svejedno jer mi taj broj nikada ne bi mogli da dostignemo pa nam i ovako i onako ne preostaje nista drugo nego jaka PVO sa sofisticiranim sistemima kao S-300 ili jos bolje S-400.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Besotted ::U pravu je Covek. O cemu to pricas i kakve veze ta glupa poredjenja i primeri iz osnovne imaju sa modernizacijom RV i PVO?!?
Recimo sledece ako ce mo ici tvojim pristupom:
Bolje je spavati sa 30 Baba nego sa Cindy Crawford jer je kvantitet p.... bolji nego kvalitet.
Не, него је боље 30 Арија Ђовани неко једна Џена Џејмсон.

Citat:Kao prvo Gripen ima fantastican radar dok A-10 i Su-25 nemaju
О томе и причам. Шта ће ми Грипен са тим радаром да напада неки безвезни бункер!? Ласерком бомбом од 30,000 долара да гађаш три морона у неком бункерчућу!?

Citat:nego koriste range finder i/ili laser targeting pod da navode AGM-65 i nenavodjenje rakete jer drugacije ne bi pogodili ni slona sa 20m,

http://ca.youtube.com/watch?v=ZAszf4XPTFo

Погледај ово па тек онда причај



Citat:Inace A-10 kosta masu para skoro kao i Gripen, katastrofa za odrzavanhe, skup, nema radar, nikakva brzina i ubrzanje. Sta bi sa tako necim.
Су-25 не кошта, јестин је и з набавку и одржавање.

Citat:Gripen, Rafale, Typhoon mogu da menjaju rezim leta i misiju dodirom jednog dugmeta na palici time se sa akcije po tenkovima i SAM uporistu nadju u A-A modu sa Amraam ili Meteor raketama i sremni su za BVR ili dogfight. Isto tako je moguce pokretom prsta na Gripenu i Rafale-u orecu u Air-Sea mode i spremni su da napadaju ciljeve na moru jer im radar ima fantasticne sea mapping mogucnosti i sl..
Навео си авионе који коштају
1. Доста
2. Пуно
3. Ужасно пуно

Citat:Imaju najbolje mogucnosti i opremu za svaku ulogu i vise ni jedna zemlja bilo kako mocna i bogata ne ulaze u avione za jednu misiju nego multi-role tipove. Sada bi se ti nasao da nam nabavis po jednu eskadilu od svakog i napravimo haos u logistici pa da nam svane na budzetu od 300 miliona $ i to ako imamo toliko da se razbacujemo?

Не јер набавком ЈФ-17 и Су-25 неби смо мењали већ користили постојећу логистику.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khales@
Skoro je bila emisija na nemackoj TV N24 o vazdusnim borbama iznad S.Vijetnama.Prilikom jedne akcije americkog RV fantomi su za samo 13 minuta oborili 7 vijetnamskih Mig21.Taktikom borbe na malim visinama gde je mig 21 bio inferiorniji u odnosu na fantome.Pokusacu da vam dostavim link, ali ta tvrdnja da je Mig 21 bio superiorniji u odnosu na fantome iznad S.Viejtnama izgleda da ne stoji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:О томе и причам. Шта ће ми Грипен са тим радаром да напада неки безвезни бункер!? Ласерком бомбом од 30,000 долара да гађаш три морона у неком бункерчућу!?

Pa nije mislio na takve bunkere nego one gdje se skrivaju zrakoplovi,centri veze,zapovjedna mjesta,skladišta, uništavanje pista itd.