Izbor novog visenamenskog aviona za Srpsko Vazduhoplovstvo

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Poslednje upozorenje:

Primerite svoj rečnik ozbiljnosti našeg foruma i džentlmenstvu koje ovde vlada.
Zahtevam da se ne koriste izrazi tipa ''nebuloze'', ''pričaš gluposti'', ''šta lupaš'', ''nemaš ti pojma'', itd. Ovo nije chat. Ako imate primedbi na tudje mišljenje sučelite se argumentima i tolerantnošću a ne uvredama. Nije meni dosadno da otključavam i zaključavam temu nego jednostavno neću dozoliti da ovde caruju uvrede i omalovažavanja. Lakše će mi biti da umesto teme zaključam nečiji nalog.

PS
Ovo nije generalna ocena svih učesnika rasprave. Svako od vas vrlo dobro zna kakav je rečnik ovde koristio, pa da ne prozivam poimence. Tema je odlična, stručna, ima mnogo izvanrednih postova, nemojte sad po njoj da brljamo kao da niko ništa pametno nije rekao. OK? OK...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::@sebab

Preko oruzija treba da se zblizavamo sa Evropom ili Rusijom???????
Inace kupovina Gripena nije nikakvo zblizavanje sa Evropom. Kupovina Tajfuna bi to bila.

Kina je daleko ali ta ista Kina prodaju svoju robu celom svetu. Pa niko ne kaze e oni su daleko.

JF-17 je slagalica. Motor je ruski a radar mozes da biras. Ako tebi motor i radar nisu najbitniji delovi avioni meni jesu. Znaci ako bas oces zblizavanje sa Evropom onda cemo za JF-17 uzeti evropski radar. Samo ja ne vidim kako se preko oruzija zblizavas sa bilo kime.

Ma super je kupiti nov Gripen. Platis masnu cenu i tesi se kako ce to da se otplati kroz xy godina ako tvoji piloti budu imali godisnje solidan broj sati leta. Ovo je poredjenje sa MiG-29SMT a ne sa JF-17 (JF-17 je vrlo jeftin po satu leta)

Tema je inace NOV avion a ne polovan. Zato polovni Gripeni, Falkoni i Mirazi nemaju sta da traze na ovoj temi.

A sto se tice offseta to ti niko ne garantuje. Austrija je trebala da dobije offset za Tajfun pa nije. Mislis da je Austrija manje bitna od Srbije?
Takodje sta su Svedjani do sada investirali u Srbiju? To ti je pokazatelj kolika je verovatnoca offseta.

Takodje Kinezi se interesuju za FAP. Eto razlog vise da se razmislja o JF-17.

Nazalost nasa vojska ne zeli kineski avion. Znas nase vazduhoplovstvo je zantno iskusnije i bolje nego pakistansko. Kako da ne. Ako je Pakistanu dobar sto ne bi bio nama?


slozicemo se da kupovanje borbenih aviona nove generacije i kupovina gaca, carapa i gumenih igracaka nije ista stvar. kupovina borbenog aviona itekako govori na koje zemlje imas nameru da racunas na dugorocnom planu i to je itekako politicko pitanje. ako kupis gripena, itekako se zblizavas, priblizavas, racunas na podrsku ili sta god jos na evropsku uniju. jeste da je ef2000 takodje naravno evropski, ali u gripenu kupujes ne samo svedski proizvod, vec u velikoj meri i americki (danasnje rakete), motor, itd., dok je saab ako se ne varam vlasnistvo bae, dakle evropska unija. dalje, nudice se nove rakete meteor i itis-t, koje su zaista evropske, jer velik broj zemalja ucestvuje u finansiranju i razvoju.

ne nipodastavam ja pakistansko rv, vec politicki kupovina pakistansko-kineskog aviona nama u ovom momentu ne znaci bog zna sta. kupovina recimo evropskog ili ruskog bi znacilo mnogo vise.

da li si procitao sta sam pisao u prethodnom i ranijim postovima vezano za jf-17? mozes da biras radar i rakete, to nije sporno, ali je problem motor, jer ga rusi nece dati ako ce nasi razmatrati i mig-29, a u to se mozes kladiti jer zaista ima smisla. jf-17 sa ruskim motorom ne moze da konkurise na istim konkursima gde i ruski avioni. jedino ako hoces da ugradis neki drugi motor. hm, drugi motor, drugi radar, rakete, itd., cini mi se da ces onda zavrsiti sa avionom koji ce biti znacajno skuplji od izvornog jf-17, ne samo zbog skupljih komponenti, vec i adaptacija trupa.

ne znam, ali madjari su dobili off-set, a i hrvatima se svasta nudilo uz gripene - neki brodovi itd. slozicemo se da je austrija kako ti kazes "vaznija" od madjarske i hrvatske, pa su opet dobile kojesta. mislim da je ipak kljuc ne u "vaznosti" zemlje nego u ponudjacu - jednima se nudi ef2000 a drugima gripen. recimo, nama bi jako dobro dosle protivtenkovske rakete, a svedjani imaju odlicne rakete bill i bill 2 koje deluju na krov tenka, gde je oklop najtanji. takodje, mogli bismo kupiti i rakete z-v srednjeg dometa bamse - deluju do visine 15 km.

to sto se prica da cemo uzimati nove avione ne mora da znaci da ce tako i biti, niti da je kupovina novog najpametnija stvar. u nasoj situaciji mislim da je i solidan polovnjak dobro resenje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@...
Nesto cu citirati sto sam izgubio iz vida u jednom periodu.
aramis s ::*Su-27-avionkoji je imao samo jedan peh: perestrojku

Posto smo imali prilike cuti na temi F-16 za Hrvatsko ratno vazduhoplovstvo o tome koliko je uspesan taj avion. Pa ocito da ne smemo zaboraviti kako je perestrojka uticala na Mig29 i su27. koliko verzija Su27 je zazivelo Pa nam sve to deluje kao njihova igrarija.

Da su Rusi hteli avion sa jednim motorom mogli su ga napraviti. Treba pogledati motor koji je razvije za Mig-23 Khatchaturov R-35-300 afterburning turbojet, 83.6 kN dry, 127 kN afterburning. Mogli su ga dalje razvijati...

Opet se ovde zaboravlja da Rusi u svojoj vojnoj doktrini imaju upotrebu taktickog nuklearnog oruzija pa se to odrazava na to kakvu ce tehniku koristiti u avionima. Brisanje na stotine aviona i citavih divizija. Zato se jos niko nije usudio z@je*@v@ti sa njima.

Rusi prave sve na osnovu svojih ratnih iskustva. Nece biti ruskog stealth aviona sa jednim motorom. Njihovo iskustvo je da u ratu dugo ne zive masine sa jednim motorom. Zasto - nemam pojma. Na to mi je ponovo skrenuta paznja. Pogledajmo nove Evropske i svetske projekte. Evropa sem SAABa pravi dvomotorce. Ko pravi jednomotorce - Kina, Indija, Pakistan...

Najbolji off-set su nam ponudili Rusi. Koliko bi Svedjani ulozili - nekoliko stotina miliona. Pa potpisan je novi ugovor sa elektroprivredom Srbije - 2 milijarde. Imamo vec uhodan sistem za Mig i prelazak na Svedski avion i njihov off treba biti povoljniji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sebab
Ruska blokada motora.
Da to sam totalno smetnuo sa uma. Steta.

Inace Kinezi ne prave samo gace i carape i decije olovne igracke

Prave delove za kompijutere, prave velike brodove, prave avione i prave automobile. Imas dobar tekst u NIN 3.4.2008 preveden iz New Scientist-a. Tekst je uglavnom o tome da u narednim decenijama Kina ce biti glavni proizvodjac visoke tehnologije. Zato ko veruje u njih danas investira u buducnost.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

leonard ::@...
Nesto cu citirati sto sam izgubio iz vida u jednom periodu.
aramis s ::*Su-27-avionkoji je imao samo jedan peh: perestrojku

Posto smo imali prilike cuti na temi F-16 za Hrvatsko ratno vazduhoplovstvo o tome koliko je uspesan taj avion. Pa ocito da ne smemo zaboraviti kako je perestrojka uticala na Mig29 i su27. koliko verzija Su27 je zazivelo Pa nam sve to deluje kao njihova igrarija.

Da su Rusi hteli avion sa jednim motorom mogli su ga napraviti. Treba pogledati motor koji je razvije za Mig-23 Khatchaturov R-35-300 afterburning turbojet, 83.6 kN dry, 127 kN afterburning. Mogli su ga dalje razvijati...

Opet se ovde zaboravlja da Rusi u svojoj vojnoj doktrini imaju upotrebu taktickog nuklearnog oruzija pa se to odrazava na to kakvu ce tehniku koristiti u avionima. Brisanje na stotine aviona i citavih divizija. Zato se jos niko nije usudio z@je*@v@ti sa njima.

Rusi prave sve na osnovu svojih ratnih iskustva. Nece biti ruskog stealth aviona sa jednim motorom. Njihovo iskustvo je da u ratu dugo ne zive masine sa jednim motorom. Zasto - nemam pojma. Na to mi je ponovo skrenuta paznja. Pogledajmo nove Evropske i svetske projekte. Evropa sem SAABa pravi dvomotorce. Ko pravi jednomotorce - Kina, Indija, Pakistan...

Najbolji off-set su nam ponudili Rusi. Koliko bi Svedjani ulozili - nekoliko stotina miliona. Pa potpisan je novi ugovor sa elektroprivredom Srbije - 2 milijarde. Imamo vec uhodan sistem za Mig i prelazak na Svedski avion i njihov off treba biti povoljniji

nije perestrojka uticala na razvoj su27, vec na uvodjenje razlicitih varijanti tog aviona u operativnu upotrebu sssr, tj. rusije. tako mozes da kazes da je perestrojka uticala i na sporije uvodjenje f-22, jer, da nije doslo do kraja hladnog rata i brze uvodjenje su-30/35, i f-22 bi ranije bio uveden.

svi prave avione na osnovu ranijih ratnih iskustava. gde su to rusi imali iskustava sa lovackim avionima pa da idu na dvomotorce? mozda su koristili tudja iskustva? cinjenica je da broj padova izmedju dvo i jednomotoraca nije mnogo razlicit. da li postoji znacajna razlika - ako je uopste i ima - izmedju recimo f-15 i f-16 koji koriste isti motor. mnogo je vaznija pouzdanost motora, a koliko ih ima, nije toliko vazno.
u borbi je prica ista - avioni padaju ne samo zbog motora, vec zbog niza drugih ostecenja. parcici bojeve glave mogu ubiti pilota, ostetiti zmaj aviona, i jos dosta toga. cak i da dodje do ostecenja motora, verovatnoca da se pri dejstvu bojeve glave osteti samo jedan motor, a da drugi prezivi je jako mala. jedino mozda ima smisla ako te pogodi manje razorna raketa kao strela i stinger, ili stradas od artiljerije.
ako dodje do otkaza jednog motora, zbog uletanja ptice ili kvara, drugi naravno ostaje, ali ni to ne garantuje 100% da ce se avion vratiti u bazu. stvar se jos vise komplikuje ako su motori jako razmaknuti kao na f14, mig29 i su27.
posle svega, nije ni cudo sto svi laki visenamenski borbeni avioni imaju jedan motor.

posao sa rusima sa gaso nije offset, vec prodaja nase firme. koliko ja razumem, offset je ugovor po kome ako kupis od nekoga nesto, on se obavezuje da ti da neki ustupak, tj. u madjarskom slucaju, ljudi kupise 14 gripena, a za uzvrat svedjani otvaraju fabriku ili fabrike. ne treba kupiti ruski avion samo zato sto su rusi kupili nis. zasto ne privuci na taj nacin i svedski kapital?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Sebab
Recimo Mig21 i 23
Znam sta je off.
Ja sam samo stavio jedan blag znak jednakosti na Ruska ulaganja jer su velika. Sumnjam da ce nam Svedski kapital pored US i Ruskog faliti. Svakako je dobrodosao.
O tome koji avion bolje podnosi rakete - sa dva ili jednim motorom dodje ti isto, jer cesto ode krilo ili se avion prepolovi. Mislim da je to drugacije proracunato i zakljuceno.

Neko je vec ranije pomenuo, ako je u ovoj temi onda jedno 40 stranica nize, da bi nama bilo potrebno povezvanje sa nekom zemljom odnosno njenim proizvodjacima vojnih avina i opreme. Svedjani - da li mogu da ponude za nasu avio industriju ono sto bi moza mogli Rusi ili Amerikanci. Poznato nam je sta fali na Lasti 95, G-4 i J-22 i treba dalje razvijati avione...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::@sebab
Ruska blokada motora.
Da to sam totalno smetnuo sa uma. Steta.

Inace Kinezi ne prave samo gace i carape i decije olovne igracke

Prave delove za kompijutere, prave velike brodove, prave avione i prave automobile. Imas dobar tekst u NIN 3.4.2008 preveden iz New Scientist-a. Tekst je uglavnom o tome da u narednim decenijama Kina ce biti glavni proizvodjac visoke tehnologije. Zato ko veruje u njih danas investira u buducnost.

kina je sila u usponu i prave svasta i mnoge stvari jako dobro, to nije sporno. ja samo kazem da kupovinom borbenog aviona jasno govoris u kom smeru zelis da se tvoja zemlja krece - da li prema eu ili rusiji. oslanjanje evropske zemlje na kinu je jako problematicno. kupovina borbenih aviona je vise nego ista politicka odluka, posebno u prilicno neodlucnim zemljama gde spada i nasa, koja stalno menja kurs.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@...
Kina jos kaska i jeste daleko.

Mislim da mi idemo u EU (trenutni kurs). E sad ako bi se lepo zahvalili Rusiji pa kupili njihov avion ne verujem da bi napravili veliku stetu sebi. Ima puno razlicitih nabavki koje trebamo napraviti.
I ovako smo zemlja sa posebnom problematikom pa se mozda napravi po koji ustupak.
Eto i mi smo srdacno oprostili neke pare ...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

leonard ::@Sebab
Recimo Mig21 i 23
Znam sta je off.
Ja sam samo stavio jedan blag znak jednakosti na Ruska ulaganja jer su velika. Sumnjam da ce nam Svedski kapital pored US i Ruskog faliti. Svakako je dobrodosao.
O tome koji avion bolje podnosi rakete - sa dva ili jednim motorom dodje ti isto, jer cesto ode krilo ili se avion prepolovi. Mislim da je to drugacije proracunato i zakljuceno.

Neko je vec ranije pomenuo, ako je u ovoj temi onda jedno 40 stranica nize, da bi nama bilo potrebno povezvanje sa nekom zemljom odnosno njenim proizvodjacima vojnih avina i opreme. Svedjani - da li mogu da ponude za nasu avio industriju ono sto bi moza mogli Rusi ili Amerikanci. Poznato nam je sta fali na Lasti 95, G-4 i J-22 i treba dalje razvijati avione...

svaki kapital je dobrodosao i tu ne treba biti probirljiv, ali treba raspisivati tendere, pa ko da bolju ponudu, dobije firmu.

rusi su mozda zakljucivali na osnovu svojih aviona, ali u upotrebi drugih zemalja, ali i na osnovu iskustava sa drugim avionima - to sam hteo da kazem. bilo je slucajeva da raketa strela udje u mlaznik i onesposobi jedan motor, a drugim avion doleti na aerodrom.
cinjenica je da rusi tokom 70 i 80tih nisu razmisljali o lakim lovcima, sto ih je odvelo prema dvomotornim avionima kao sto je mig29 i su27. onda su ga proglasili lakim, mada to nije. steta je sto nisu napravili jednomotorac sa al-31f sa su27, bio bi idealan motor za avion koji bi bio idealan i za nase i druga vazduhoplovstva. lak lovac, mase do oko 8 t je potpuno nerentabilno opremiti sa dva motora, a upravo takav avion nama treba. eto primera - S-54/55/56 su imali 1 motor.

koliko znam, utvu su nameracili izraelci. nije bitno ko, samo da se nesto radi, bilo sta "iz struke". sta je bilo sa masinama iz firme soko-mostar? jesu li u utvi?

Dopuna: 30 Apr 2008 14:52

leonard ::@...
Kina jos kaska i jeste daleko.

Mislim da mi idemo u EU (trenutni kurs). E sad ako bi se lepo zahvalili Rusiji pa kupili njihov avion ne verujem da bi napravili veliku stetu sebi. Ima puno razlicitih nabavki koje trebamo napraviti.
I ovako smo zemlja sa posebnom problematikom pa se mozda napravi po koji ustupak.
Eto i mi smo srdacno oprostili neke pare ...

nema tu sentimentalnosti, to je i rusima i eu jasno, samo interesi. ako se gripen isplati bolje uz ofset bilo koje vrste i ako mu troskovi odrzavanja na duze staze daju manju cenu od konkurentskog aviona, recimo mig29smt, treba ici na gripena. druge nabavke su druge nabavke. treba videti sta nama bolje odgovara rakete rbs23 bamse ili recimo buk-a ili tor-a, uz uracunate uslove kupovine i jos stosta, treba ici na to. drzavni interesi su najvazniji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@mean maschine
Za koga prave dijelove za kompjutere sigurno nisu produkt domače pameti nego rade za strane kompanije koje su tamo zbog jeftine radne snage,a i nemoraju paziti na zaštitu okoliša.

Nisi naveo da je Kina največi prozvođač ilegalnog sofvera,sjeti se premijere James Bonda kada Kinez na ulici nudi film na prodaju Danielu Craigu.
Do večine tehnologije došli su upadima hakera u računala raznih kompanija pa i u sam Pentagon.

Pogledaj malo završnu obradu orginalnog proizvoda i kopiranog Kineskog proizvoda sve ti je jasno odmah.