Izbor novog visenamenskog aviona za Srpsko Vazduhoplovstvo

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zixo ::sebab malo si neozbiljan kada si predlozio JL-9. ao da si predlozio J-7E za nabavku sto je ne druga nego treca klasa borbenih aviona.

podsecam da je bilo reci i o pokretanju/kupovini projakta kao sto je suhojev s-54 ili eventualno s-55. tada je vecina mislila kako je eto to bas dobra ideja, medjutim, pokazalo se da to i nije bas tako. jl9 je tacno u klasi s-54 i po performansama jednak jf-17, za koji se isto govorilo da je pogodan za nas. i po avionici je blizu jf-17, jedino radar grifo nema mogucnost koriscenja raketa srednjeg dometa, ali kinezi nude i njihov radar, a ako moze da primi grifo, koji je inicijalno koriscen na jf-17, moze da koristi i radar sa jf-17.

daleko od toga da mislim da je jl9 prvorazredan, i naravno da ga ne stavljam u klasu gripena ili mig-29smt. medjutim, mogao bi da resi logisticki haos, da bude upotrebljiv za razlicite namene i da pre svega bude jeftin. vrlo blizu jf-17. ponavljam, jedini je problem sto je kinez i sto politicki/ekonomski nemamo bas mnogo da dobijemo takvom nabavkom. sve u svemu, to je jako malo verovatna nabavka.

svi ovde dobro znaju sta je po mom misljenju najbolje resenje. jl9 je samo jos jedna manje povoljna alternativa.

Dopuna: 03 Jul 2008 8:39

Khaless ::sebab ::evo jos jedna alternativa, kineski jl-9, konkurent l-15, radjenog na bazi jak130. jl-9 je radjen na bazi mig21, nesto olaksan, sa motorom wp13 sa f7, kopije mig21. imace radar grifo s7, unievrzalnu magistralu podataka i bice jos jeftiniji of jf17, ali mozda za nas bolji, jer bismo mogli da iskoristimo nov motor za remotorizaciju mig21 i mozda novo krilo za prodzenje veka, a najvaznije, bice jaaako jeftin, jefitniji i od jf17. kazu da moze da se dobije i kineski radar. brzina 1,6 maha, brzina penjanja 260 m/s, sasvim solidno.
sa jl-9 nema problema sa ruskom zabranom prodaje motora i mogao bi da bude prilicno isplativ avioncic. opet, problem je sto su to kinezi, da dolazi sa zapada ili rusa, ajde nekako... vrlo slican projekat suhojevom s-54 za koji smo konstatovali da bi bio idealan za nas.

sad smo izgleda razmotrili SVE varijante.

Dopuna: 01 Jul 2008 11:16

zaboravio sam da posaljem link:

http://www.sinodefence.com/airforce/trainer/jl9.asp

Код ФЦ-1 није проблем мотора за нас.
Нико нама не брани да купимо ФЦ-1 а посебно од руса РД-33, који у осталом имамо у МиГ-29.
ЈЛ 9 је у ствари калемљени МиГ-21 (Ј-7), погледај репне и крилне површине, истоветни Ј-7, са додатном модерне опреме и радара.
Дакле и даље сматрам да би ФЦ-1 био далеко боље решење.

rd-33 nije motor za jf-17, vec rd-93, koji jeste varijanta rd-33, ali niko ne kaze da moze da se smesti na isto mesto gde rd-93. sva komplikovanja oko alternativnih motora ili neke druge opreme kako bi se dobio bolji ili jeftiniji avion, rezultiraju povecanjem cene.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ zixo:

E ako su one naredile da vazduhoplovstvo nesme umreti onda mora da se toga pridrzavamo.


P.S. : Samo se plasim dok se ja budem toga pridrzavao da ce oni na to da zaborave. Aj,aj,aj, eto sta ti je pesimista .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

J-7, JL-9, J-11.... jeste da nisam neki expert za avione, ali mislim da kada se daju tolike pare (mislim na kupovinu aviona), onda ti kineski derivati ne smiju doći u obzir. Jer već kada se nešto tako krupno kupuje, onda treba kupiti "provjerenu" robu, bilo da dolazi sa Zapada, bilo iz Rusije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

grbe ::J-7, JL-9, J-11.... jeste da nisam neki expert za avione, ali mislim da kada se daju tolike pare (mislim na kupovinu aviona), onda ti kineski derivati ne smiju doći u obzir. Jer već kada se nešto tako krupno kupuje, onda treba kupiti "provjerenu" robu, bilo da dolazi sa Zapada, bilo iz Rusije.

slazem se da od kineza ne treba kupovati, bar dok im se avioni malo vise ne dokazu. jl-9 sam naveo kao jos jedan primer, ne toliko losiji od jf-17, koliko bi mogao da bude jeftiniji, a uz to, dosta toga bi mozda moglo da se iskoristi za mig21.

samo jedan primer uspesne modernizacije northrop f-5e tiger 2:

singapur - f-5s: radar grifo sa raketama amraam i python 5
brazil - f-5em: radar grifo i rakete derby i python 5

opasni mali avioncici. brazilski f-5em je cak ostvario tri pobede nad mirage 2000c, koji doduse nije modernizovan i koristi rakete matra super sa poluakt rad samonavodjenjem. oba su na nivou ruske modernizacije mig-21-93 sa radarom koplje i raketama r-77.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab


Ali mislim da je cilj modernizacije RV upravo prelazak sa sadašnje generacije aviona, na noviju generaciju. U protivnom, i postojeće migovi 21 bi se mogli remontovati i modernizovati, što je ipak, po meni, samo bacanje para.
Kod neke eventualne kupovine ipak treba misliti unaprijed i po 30 i više godina. Ipak, to su ogromne investicije, a ulagati ih u neke kineske derivate, sada već zastarelih generacija aviona, mislim da je čisto bacanje para.
Primjer koji si naveo za brazilski f-5, stoji, ali tom avionu istziču resursi, a mislim da se ipak na njega ne može računati u narednih 30tak godina.
Postoji jedna lijepa poslovica koja glasi : "Nism dovoljno bogat da kupujem jeftine stvari". Zato se treba "zaplakati" i kupiti nešto stvarno dobro. Dobar primjer za to su i 29-tke, koje su nabavljene prije 20 godina (i to kao polovne), i koje i dan danas služe, da ne pominjemo 21-nice. Da nije bilo 99-te, i da su svi ostalni na broju i popisu SRT-a, i sa adekvatnom modernizacijom, one (29-tke) bi bile dobra okosnica budućeg razvoja RV Srbije.
Znači, ništa jeftino i ništa neprovjereno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

grbe ::sebab


Ali mislim da je cilj modernizacije RV upravo prelazak sa sadašnje generacije aviona, na noviju generaciju. U protivnom, i postojeće migovi 21 bi se mogli remontovati i modernizovati, što je ipak, po meni, samo bacanje para.
Kod neke eventualne kupovine ipak treba misliti unaprijed i po 30 i više godina. Ipak, to su ogromne investicije, a ulagati ih u neke kineske derivate, sada već zastarelih generacija aviona, mislim da je čisto bacanje para.
Primjer koji si naveo za brazilski f-5, stoji, ali tom avionu istziču resursi, a mislim da se ipak na njega ne može računati u narednih 30tak godina.
Postoji jedna lijepa poslovica koja glasi : "Nism dovoljno bogat da kupujem jeftine stvari". Zato se treba "zaplakati" i kupiti nešto stvarno dobro. Dobar primjer za to su i 29-tke, koje su nabavljene prije 20 godina (i to kao polovne), i koje i dan danas služe, da ne pominjemo 21-nice. Da nije bilo 99-te, i da su svi ostalni na broju i popisu SRT-a, i sa adekvatnom modernizacijom, one (29-tke) bi bile dobra okosnica budućeg razvoja RV Srbije.
Znači, ništa jeftino i ništa neprovjereno.

skoro sa svime se slazem.
modernizacija se isplati samo ako je ostalo resursa u odredjenim avionima. indijci, rumuni, singapurci i brazilci su procenili da je resursa ostalo i da im se isplati modernizacija. mene najvise nervira sto nase rv i pvo nikad nije ozbiljno razmatralo modernizaciju bilo kog vazduhoplova, osim g4. prema ruskom mig-21-93 su se posle prestanka sankcija mogli modernizovati mig-21, a sad, umesto da idu ne samo na remont vec i modernizaciju mig29, oni isli samo na remont i to nas je izaslo prilicno skupo. modernizacije recimo f4 phantom 2 u grckoj i turskoj ce potrajati do 2020., sto nije bas ni kratak period, a cudilo bi me da i spomenuti f5 nece izdrzati toliko dugo. tu smo negde na nivou 20-25 godina modernizovanog aviona, sto moze da "kupi" vreme do bolje finansijske situacije ili cekanja na neki novi projekat aviona.

u ovom momentu sumnjam da bi modernizacija mig21 bila isplativa, ali to zavisi i od toga sta bi se na tim avionima radilo. kriticni su motor i krila, sto obezbedjuje osnov za produzenje radnog veka. i jedno i drugo je u nekim paketima modernizacije. radar i ostala avionika i naoruzanje bi se takodje moglo nabaviti od rusa sa nivoa mig-21-93 ili -97.

ako bi se islo ovim putem, dosta bi se para ustedelo u odnosu na nabavku recimo gripena. sve u svemu, mislim da ako bi se islo na varijantu mig-21-93 ili -97, ti bi avioni mogli da ostanu u sluzbi sigurno do 2025.-2030. ponavljam, radi se o jako opasnom avioncicu koji je nama inace dobro poznat, a sa radarom koplje i raketama r77 i naravno prilicno malim dimenzijama i radarskim odrazom, moze biti jak suparnik i najsavremenijim lovcima, osim naravno f22 i f35, a nadam se da se sa njima necemo kaciti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab

Možda je za Grčku i Tursku bili i isplativo da modernizuju f-4, jer su one mnogo bogatije zemlje, i kod njih je veoma izvjesno da će poslije tog perioda nabaviti nešto novije. A kao što znamo, oni imaju i druge-modernije aparate (f-16) uporedo sa ovima. Možda su išli logikom da kada su već nabavili ove modernije aparate, hajde sada da modernizujemo f4, i time mu produžimo radni vijek do 2020, a do tada će vjerovatno nabavljati još neku moderniju mašinu. Tada će im 16-tice doći na remont i modernizaciju, ali će pretpostavljam imati i novije avione i tako u krug.
Kod RV Srbije, po mom mišljenju, upravo nedostatak novca mora da bude ograničavajuću faktor u modernizaciji 21nica. Jer ako se sada daju pare za to (u pitanju su ogromne) , što poslije 2020? Ipak, to je dosta kratak vremenski period. Ne smiješ čekati te godine, a da ništa novo nisi kupio. Jer treba konstantna smjena generacija da bude. Sam si svjedok da se sada zapalo u ćorsokak, jer upravo iz razloga što smjene generacija već duži period nije bilo. Evo 20 godina, uvođenjem orla, 29-tke i g-4. I tu se stalo.
E sada treba "isprsiti" pare na sunce, upravo za svih ovih 20 godina gdje se nije ulagalo/davalo.Modernizovat ćeš npr. mig 21, vozit ćeš ga još 10 god, i što onda. Parkiraš ga, al tamo zamjene za njega nema. Isto me tako strah da se remontom 29-tki bacilo dosta para, jer sam ubijeđen da će u narednom nekom periodu, početi da se razmišlja da ipak je trebalo i modernizovati te avione, pa će se 2x platiti za njihov remont/modernizaciju. Zato smatram da se trebalo sada "zaplakati" i napraviti ih kako treba, odnosno da budu konkurentni. Ovo pričam iz čisto ekonomskog gledišta. Jer na internetu može se naći da tamo neke "Š" zemlje u svom sastavu imaju su27 i sl. a ne Srbija da nema. Znam ja da se nema para, ali ako se uvijek budu pitali ministri finansija, para za povećanja plata nikada ne bi bilo, a ne za kupovinu vojne opreme, a naročito aviona.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bas zbog ministara finansija koji bi pre dali pare za jeftiniju varijantu nego za skuplju, mislim da bi modernizacija ili kupovina polovnih aviona bila ok varijanta. to kako cujemo nije opcija u vrhu vojske, vec ce se nabavljati novi avioni. kako danas stvari stoje, ti ministri finansija odlucuju. ne bih nikoga da kritikujem, jer razumem i njihove argumente, ali kada bi se smanjila korupcija i malo sredilo/ubrzalo sudstvo, mnogi problemi u srbiji bi bili reseni.

ja sam rekao da se trebala uraditi modernizacija odredjenog broja mig21 sredinom/krajem 90tih. time bi im se produzio njihov vek sigurno do 2015.-2020. ali, u to vreme je policija imala prioritet, znamo i zasto. kad vec to nije uradjeno, mig29 se trebao modernizovati. kad ni to nije uradjeno, sacekajmo 2012. da vidimo sta cemo. ali, sigurno nam ne treba su30.

ja znam da je ovo hipoteticki, ali moje je misljenje da se ide na kupovinu polovnih gripena ili mirage 2000. oba su moderni, prilicno trajni, trajniji od mig21/29 i mogli bi da posluze prilicno dugo, naravno, ako se odrzavaju kako treba i ako se, eventualno ponovo tokom zivotnog veka modernizuju. ako ni to, onda novi gripeni i gotovo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Dobar primjer za to su i 29-tke, koje su nabavljene prije 20 godina (i to kao polovne),

Vec smo sto puta ponovili da MiG-ovi 29 nisu bili polovni.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nije mi samo jasno zašto i na JL-9 nisu dodata predkrilca kao na poslednjim verzijama J-7. To je izgleda bilo lutanje u razmišljanjima šta uraditi sa J-7. Masovna proizvodnja je već postojala, pa k'o da je u pitanju ono "da se ne baci". Možda ima još onih koji bi 21cu zamenili nečim sličnim. Tako je isplivao i J-7MF. Jedini kvalitativni iskorak je bilo baš uvođenje nove vanjske sekcije krila sa predkrilcima. Dobro, tu je i radar i staklići, ali nedostatak boljeg motora i ovi "novi" usisnici se ne mogu pod unapređenje.