Izbor novog visenamenskog aviona za Srpsko Vazduhoplovstvo

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Vasiljevic:

Nisam bas toliko upucen u Tajfun, ali je verovatno tacno to sto ti pricas, i to je sigurno posledica cinjenice da su ti avioni imali problematican razvoj (kao recimo i F-18 koji sada oslonac americkog vazduhoplovstva) i da bas nisu sasvim ispunili svoje predvidjene i projektovane kapacitete. Znam da je do sada u naoruzanja bila samo lovacka varijanta, a da se avion "u hodu" prilagodjava i osvaja mogucnost napada na ciljeve na zemlji i izvidjanje

Nema ljutnje naravno , samo sam ubacio malo TT podataka da ljudi mogu da uporede razlicite masine

Slazem se da je Mirage 2000 malo van tokova, ali je recimo zanimljiv podatak da je Brazil ipak kupio 12 komada (i to polovnih ako se ne varam) da bi omogucio kvantni skok u tehnologiji. Grci ih imaju dosta u naoruzanja (52 sam ja nasao podatak), tako da bi mogao sa njima recimo da razvijes zajednicko odrzavanje, bla-bla...

@ Uriah Heep:

Slazem se s tobom, posto vidim da niko recimo nije obratio paznju na problem kompatibilnosti koju ce novi visenamneski avion morati da ima sa buducim skolsko-borbenim avionom, sa transportnim avionom, helikopterom, a sve su to letelice cija nas nabavka ceka otprilike kada i nabavka novog lovca-bombardera, ipak bi trebalo da kupimo svu opremu od jedne zemlje ili barem zemalja koje su kompatibilne kada je tehnika u pitanju. Ne bi bilo ok da imamo Mi-17, a da kupujemo Apache, ili da kupimo MiG-ove 29, a da letimo na C295 - pre svega tu mislim zbog troskova odrzavanja i preobuke prateceg osoblja, koja inace daleko premasuje cenu obuke pilota zbog veceg broja ljudi koji vode racuna o samo jednom avionu...

Mada svedoci smo i da ima drugacijih pristupa - Hrvatska recimo leteti na najnovijim verzijma Mi-171, a kupice zapadne avione, i vec su kupili C235 kao transporter...

@ Kniks:

Sve sto ti kazes ipak isuvise zavisi od ugla posmatranja na stvari, i videli smo mnogo oprecnih stavova na ovoj tem, ovom forumu, i to je sjajno, jer nam to omogucuje da pretresemo temu sa vise polazista. Siguran sam da to radimo daleko ozbiljnije i civilizovanije od ljudi koji o ovome odlucuje, nazalost...Ako bi nas malo barem procitali, mozda bi im nesto palo na pamet, ili bi barem o necemu promislili, kada olako predju preko toga...

@ everybody:

Evo i mog vidjenja stvari koji su nam avioni potrebni i koji su nam potrebni, sto po odnosu cena-kvalitet, sto po politickoj podobnosti:

1. Gripen
2. F-16 blok 50+
3. MiG-29 SMT ili OVT

zatim mnogo praznih mesta...

4. F-35
5. Rafale
6. SU30
7. Typhoon
8. Mirage 2000
9. F-16 blok 15 modernizovan na Blok 50

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

...opet mala digresija... argument o velikim troskovima obuke osoblja za odrzavanje i remont kao i pilota jednostavno ne stoji (svejedno o kojem avionu se radi). Troskovi su neminovni u svakom slucaju jer MIG-29B i MIG-29OVT su potpuno razliciti avioni. Dakle, kupovinom novih MIG-ova ne postoji mogucnost ustede na obuci osoblja...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vasiljevic :: Usput rečeno: dali znaš da je po svim standardima koji važe za nas nama pottrebno 155 BORBENIH aviona za MINIMUM odbrane?

Ovo jednostavno nije tačno!
Prema sporazumu o kontroli naoružanja i vojne opreme čiji su potpisnik bili Srbija i Crna Gora (dok su bili zajednica) imali su zajedno PRAVO na max.155 borbenih aviona, a u tom sporazumu se ne kaže da je to minimum koji im je potreban.Ovaj broj je određen prema broju stanovnika kako Srbije tako i država u okruženju, pa tako npr.Hrvatska može imati max. 62 borbena aviona.Pošto je Srbija sada samostalna bez Crne Gore ovaj broj je sada vjerovatno i manji.Mislim da je Srbiji sasvim dovoljna (pod pretpostavkom da postane stalna članica NATO-a) jedna eskadrila (12-16 kom.) savremenih borbenih aviona za samostalnu kontrolu vlastitog neba.Ni zemlje u okruženju nemaju znatno veći br.(mađari imaju 14.kom. Gripena sa opcijom još toliko za 10-tak.g.koji će zamijeniti 29',Hrvatska planira 12.kom.Gripena ili F-16).
Neko je upitao za prednost ulaska u NATO.Prednost i jeste u tome što ulaskom pod kišobran NATO-a Srbija neće morati da troši novac poreznih obaveznika
na 155 aviona već će joj biti dovoljna i jedna eskadrila.Neko drugi je upitao da li će ulazak u NATO pomoći Srbiji da sačuva Kosovo.Neće iz razloga da Srbija neće moći ni ući u NATO dok se ne riješi (ovako ili onako) trajno status Kosova.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ vasiljevic

Dobra analiza. I ja je potpisujem, doduse sa nekim malim ogradama.

Dopuna: 24 Jan 2007 12:13

GM2006 ::
Ovo je lepo receno i tako bi trebalo biti. Ali da li su oni koji odlucuju i vode politiku u stanju da tako i postupe? Bojim se da cemo uskoro imati priliku da to i u praksi vidimo.

Jako je tesko proceniti, zavisi i od toga kako ce biti formirana vlada. Sve u svemu, mislim da ce nas stav biti u opsegu od "moramo da nastavljamo integracije" do nekog vadjenja na evropske zemlje koje zastupaju nase stanoviste.

Dopuna: 24 Jan 2007 12:15

mean_machine ::
Ne razumem zasto se toliko raspravljate. Da mi imamo 35 do 40mil. $ za avion svi mi bi bili zadovoljni. Ali sa kolikim novcem mi raspolazemo?
Super ako je to 20mil. $ po avionu. U tom slucaju jedino logicno je neka starija verzija Mig-29 koja je remontovana.

Mozda, a mozda i ne. Ne znamo koliko cemo biti spremni da damo i kakvi ce uslovi kupovine biti, ne samo sto se para tice nego i politicki.

mean_machine ::
Hm Kosovo? Pa vrlo je verovatno da ce se ponoviti 1991 ali bez rata tj. EU ce prva priznati tu narko drzavu pa tek onda US. U tom slucaju ne dolazi u obzir ni jedan avion iz EU zar ne?
Opet smo se vratili na Mig-29.

Ne mora da znaci. I neka vrsta bilateralnih odnosa sa nekom nama naklonjenom zemljom EU bi mogla biti u opticaju. Mislim da je Svedska po svojim izjavama blizu, ali videce se, sto rekli slepci.

mean_machine ::
Moze li neko da mi objasni koja je prednost ulaska u NATO? Nisam upucen.
Ako je to toliko dobro zasto Svedska nije tamo.

Mora da se salis?

Glavni princip svedske spoljne politike vec decenijama je neutralnost. To nama kao opcija apsolutno otpada, a i mi to sebi ne mozemo da priustimo.

Dopuna: 24 Jan 2007 12:21

lalenbg ::
@ Kniks:

Sve sto ti kazes ipak isuvise zavisi od ugla posmatranja na stvari, i videli smo mnogo oprecnih stavova na ovoj tem, ovom forumu, i to je sjajno, jer nam to omogucuje da pretresemo temu sa vise polazista. Siguran sam da to radimo daleko ozbiljnije i civilizovanije od ljudi koji o ovome odlucuje, nazalost...Ako bi nas malo barem procitali, mozda bi im nesto palo na pamet, ili bi barem o necemu promislili, kada olako predju preko toga...

Ono sto ja uporno pokusavam da kazem je da do podudaranja nasih i americkih politickih interesa nece doci zato sto ce oni zbog ovoga ili onoga promeniti svoje interese. To je fantazija i tu nista ne zavisi od ugla gledanja na stvari.

Saradnja sa Hagom (fakticki da neki ovde prestanu da misle o Srpskoj) i to da se pomirimo sa nezavisnoscu Kosova je cena koju cemo morati da platimo da bi bili njihovi partneri. To je konstanta koju slusamo godinama i slusacemo je i dalje sta god radili, i to treba svima da bude jasno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Moriarty:

Mislim da se malo ne razumemo, tj da nisam sve obrazložio kako treba. U sporazumu koji je potpisan piše da se određuje broj aviona na osnovu minimuma broja avona potrebnih za odbranu zemlje, tj sve što je određeno je određeno na osnovu minimuma koji je potreba za odbranu zemlje. A taj minimum je određen na osnovu brojeva i načina proračuna aviona po pravilima OEBSa ili kako se sada već zove ta organizacija za evropsku bezbednost. I ta pravila su ona koje su potpisale sve zemlje evropa pa i Rusija za svoj evropski deo, Turska za svoj Evropski deo i SAD za svoje snage u Evropi. Za sve ostale zemlje u Evropi je određena kvota koja se bazira na osnovu minimuma za napadne operacije a moramo da se složimi i ja i ti da taj broj je znatno veći od minimuma za odbranu. Sda koliko će koja zemlja da ima aviona i koliko će da da para za to, to je do dotične zemlje da odluči.
Prednost ulaska pod Nato kišobran je da u slučaju rata sa nekim ko je u NATO ostale zemlje se neće u to mešati, i to je jedina prednost. Dali će to pomoći rešenju pitanja Kosova, ne verujem, jer imam utisak da je politika SAD na ovom delu Evrope da se napravi vrlo trusno područje u kom će rat da izbije za tren oka ako zatreba da se prave problemi u Evropi, i da to sada i imamo. Lično mislim da mi nikadn nećemo da uđemo u NATO, a ni u Evropsku uniju i to baš zbog ovoga. Ili da budem najprecizniji, da niko od nas to neće doživeti. Ali to je moje mišljenje i nemora biti ničije više.

@UriahHeep:

Baš i nije istina da je ista cena obuke za avione Mig i neke druge avone ista, baš se na obuci za avione Mig može dosta uštedeti. Naši mehaničari dobro poznaju mehaniku Miga 29 i ona nije baš mnogo izmenjena u odnosu na Mig 29 koji je kod nas. Motori su vrlo slični, hidraulički sistemi su skoro isti, elektronika jeste unapređena i dosta toga zamenjeno ali je to znatno manje problema oko preobuke dela i doobuke dela ljudstva od upoznavanja sasvim novog aviona. Ili da postavim ovako: da ti poklone gripen sada i da o njemu ništa neznaš i nemaš podršku za njega možemo da se kladimo da bi piloti uspeli da polete i lete uspešno na njemu za 6 meseci, e sad pitanje je šta se ostatkom podrške tog aviona, jer je to nešto sa čime se mehaničari u potpunosti sreću prvi put a od njih zavisi koliko je pouzdan ceo avion i njegov let. Pilot upravlja "izlaznim interfejsom" mašine a mehaničari održavaju mašinu da radi. Podseća me na Win XP: neko samo klikće a neko mora da održava taj OS i to dobro da bi radio . Ali to je sve pitanje odnosa cena/efikasnost koju neko treba da proračuna i naracno koliko je dobra ponuda koju daje neko, a danas svi poslovi se rade na osnovu offset poslova i sličnih dilova.

@lalenbg:
Nekažem ja da je to loš avion, čak šta više. Lično mislim da mu je jedini problem motor, tj mala snaga tog motora. Voleo bi da vidim kako bi bilo da ima recimo LJuljka AL31f . Čak su zadnje verzije tog aviona bar po meni bolji avioni nego F16, bar za nas. Lično ako treba zapadni polovan avion onda ajmo kod Francuza i uzmimo njega, imaćemo jednog pouzdanog partenera u rukama jer za njih je bitno da prodaju avione koje imaju. Ako govorimo o novom avionu onda ajmo na Gripen. I lepo kažimo da to uzimamo jer je Evropsko, pa će se lepo znati zašta se zalažemo i kome se obraćamo. I zašto. Ovako hoćemo u Evropu, ulizujemo se Amerikancima i potpisujemo svašta, hoćemo u Evropske tokove a uzimamo F16, pa se pitamo zašto nam ide sa Evropom kako nam ide. Ostavimo u igri i Ruse za svaki slučaj da se zna da lako može da se radi i oslanja i na druge. Tako je to u politici, nema crno belo već po interesima i sa backup-om u rukavu ali da za taj backup zna i druga strana pa onda i ona dobro razmišlja pre nego što odlučuje. Evo mali Offtopic: da li bi Evropa bila takva u svojim stavovima ako bi npr sa rusima danas razgovarali o postavci neke njihove baze ili sistema na našoj teritoriji? Mislim da bi sve uradili samo da se o tome ne priča više. Igra malo levo, malo desno i eto rezultata. To je radio jedan koji je voleo bela odela i vozio se u belom Rolsu, pa možda mesto da ga samo pljujemo možemo nešto i da naučimo od njega. To radi i Indija, kupi od Evropljana, kupi od rusa, pregovara sa Amerima oko AWACS sistema, oni zategnu, oni lepo kod rusa na pregovore, pa malo kod Evropljana i eto odmah Amera da prodaju AWACSe. Mislim da je vereme da se pare troše na pametan način da bi se dobilo šta nama treba a ne da se samo saginjemo i vičemo DA. Ako je cena da se dobiju podrška Evrope i rusa da se kupe Francuski Mirage 2000 i novi Gripeni, uzimaj, od rusa kupi S300 i Buk, ako govorimo o avijaciji kupimo Jak 130, ili britanski Hawk. Tada poslovi i pare obezbeđuju podršku a ne retorika.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vasiljevic

Meni se te "balansero" fore uopste ne svidjaju. Kao sto kazes, jedan u belom odelu je to radio. E pa taj u belom odelu nam je utero k$$u za sve pare, umr'o i ostavio nas da se koprcamo ko ribe na suvom. Vise mi se dopada varijanta sa Evropom jer smo ipak i mi deo nje. Gripen je prava stvar, ali ovi ovde nisu odusevljeni bili njime, a posto jos "stare krave" vode glavnu rec...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vasiljevic ::
Lično ako treba zapadni polovan avion onda ajmo kod Francuza i uzmimo njega, imaćemo jednog pouzdanog partenera u rukama jer za njih je bitno da prodaju avione koje imaju. Ako govorimo o novom avionu onda ajmo na Gripen. I lepo kažimo da to uzimamo jer je Evropsko, pa će se lepo znati zašta se zalažemo i kome se obraćamo. I zašto. Ovako hoćemo u Evropu, ulizujemo se Amerikancima i potpisujemo svašta, hoćemo u Evropske tokove a uzimamo F16, pa se pitamo zašto nam ide sa Evropom kako nam ide. Ostavimo u igri i Ruse za svaki slučaj da se zna da lako može da se radi i oslanja i na druge. Tako je to u politici, nema crno belo već po interesima i sa backup-om u rukavu ali da za taj backup zna i druga strana pa onda i ona dobro razmišlja pre nego što odlučuje. Evo mali Offtopic: da li bi Evropa bila takva u svojim stavovima ako bi npr sa rusima danas razgovarali o postavci neke njihove baze ili sistema na našoj teritoriji? Mislim da bi sve uradili samo da se o tome ne priča više. Igra malo levo, malo desno i eto rezultata. To je radio jedan koji je voleo bela odela i vozio se u belom Rolsu, pa možda mesto da ga samo pljujemo možemo nešto i da naučimo od njega. To radi i Indija, kupi od Evropljana, kupi od rusa, pregovara sa Amerima oko AWACS sistema, oni zategnu, oni lepo kod rusa na pregovore, pa malo kod Evropljana i eto odmah Amera da prodaju AWACSe. Mislim da je vereme da se pare troše na pametan način da bi se dobilo šta nama treba a ne da se samo saginjemo i vičemo DA. Ako je cena da se dobiju podrška Evrope i rusa da se kupe Francuski Mirage 2000 i novi Gripeni, uzimaj, od rusa kupi S300 i Buk, ako govorimo o avijaciji kupimo Jak 130, ili britanski Hawk. Tada poslovi i pare obezbeđuju podršku a ne retorika.

Pogodak!

Dopuna: 24 Jan 2007 12:55

Samwise ::@vasiljevic

Meni se te "balansero" fore uopste ne svidjaju. Kao sto kazes, jedan u belom odelu je to radio. E pa taj u belom odelu nam je utero k$$u za sve pare, umr'o i ostavio nas da se koprcamo ko ribe na suvom. Vise mi se dopada varijanta sa Evropom jer smo ipak i mi deo nje. Gripen je prava stvar, ali ovi ovde nisu odusevljeni bili njime, a posto jos "stare krave" vode glavnu rec...
Pa to je varijanta sa Evropom, Grcka igra tu varijantu oduvek - i vuk sit i koze na broju.

Dopuna: 24 Jan 2007 12:59

Edit: A isto to radi i Finska. To su zemlje sa malim brojem stanovnika, dugo na ivici sukoba koje znaju kako da se odnose prema svojim nacionalnim interesima. Na njih treba da se ugledamo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Samwise:

Balansero fora ili ne, to je kako politika funkcioniše. I to je ono što treba da se radi, dopadalo se nama ili ne. Ja lično volim svima da kažem da je belo belo i crno crno, ali u politici toga nema. Tamo je sve sivo, i ponekad biva sivlje. Ako je ovo način da se dobije podrška i bolji uslovi za nas pri nabavci onda da igramo to. Inače ta bivša Juga je imala ukupno 20 milijardi duga, manje nego Mađarska u to vreme. Znači nije baš da nije znao šta da se radi i kako.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ kniks:

"Saradnja sa Hagom (fakticki da neki ovde prestanu da misle o Srpskoj) i to da se pomirimo sa nezavisnoscu Kosova je cena koju cemo morati da platimo da bi bili njihovi partneri. To je konstanta koju slusamo godinama i slusacemo je i dalje sta god radili, i to treba svima da bude jasno. "

Ovo nije sporno za sada, ja to nisam ni rekao...

"Ono sto ja uporno pokusavam da kazem je da do podudaranja nasih i americkih politickih interesa nece doci zato sto ce oni zbog ovoga ili onoga promeniti svoje interese. To je fantazija i tu nista ne zavisi od ugla gledanja na stvari. "

Tvoje licno misljenje i oko ovoga mozemo da se sporimo do sutra, jer niti si ti taj koji odredjuje dugorocne ciljeve americke spoljne politike, niti ja znam sta donosi sutra, a izneo sam nekoliko primera kako su se okretali kako im odgovara (Irak, Afganistan), prema tome niko sa sigurnoscu ne moze reci sta ce im biti interes na ovim prostorima kroz nekoliko godina, ali stvarno ne bih da se ponavljam, i da konstantno idemo u pravcu OT-a...

@ Vasiljevic:

Kombinacija razlicitih naoruzanja jeste dobra opcija koja nam omogucuje veci stepen fleksibilnosti u odnosu na politicku sferu uticaja pojedine zemlje u nekoj potencijalno kriznoj situaciji, ali ostaje taj problem kompatibilnosti i odrzavanja, recimo ruskih i americkih motora, razlicitih vidova naoruzanja, a to moze povecati cenu eksploatacije...Po zdravom razumu trebalo bi uzeti najbolje od svakoga, pa skupiti na jedno mesto, ali to prvo nece zemlje proizvodjaci tako lako dozvoliti, a drugo tu je naravno politika - zamislite kako bi se Rusija osecala da zna Srbija, kao (buduca) clanica NATO-a, koristi S-300 koji je njihova primarna odbrana neba od potencijalnih agresora na zajednickim vezbama sa Amerikancima i Britancima, koji tom prilikom mogu da do detalja pregledaju taj sistem i njegove top secret uredjaje i sklopove? Isti ugao posmatranja stvari se moze primeniti i u obrnutom smeru...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

...da li je tacan podatak da je Juzna Afrika platila svojih pedesetak Gripena 58 miliona dolara po komadu? I koje su to izmene dovele do tako visoke cene?