Izbor novog visenamenskog aviona za Srpsko Vazduhoplovstvo

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moram priznati da je Gripen najracionalnije resenje, ipak MiG 1.42 mi lezi na srcu i to moram da priznam a to je avion bas za buducnost, pravljen da se suprostavi F-22 Raptor i onome sto iza njega dolazi.

Ali o tom po tom, do 2.010 ima dosta vremena i pre svega moramo sacekati i videti kako ce se zemlja dotle ekonomski razvijati a i kakve ce biti politicke prilike.

Trenutno je tesko o tome dati neke pretpostavke, pogotovo ako se vidi da Srbija trenutno planira nabavku od 200 ruskih transportera, verovatno BTR-90 sto je opet neko vezivanje za Rusiju.

I naravno moramo da odlucimi da li cemo nabaviti avione koji ce biti samo u mogucnosti da kontrolisu vazdusni prostor a tu ima i jeftinijih modela ili nesto sto ce zaista moci da se efikasno upotrebi u ratnim dejstvima, ali dotle ipak ima jos dosta vremena.

P.S. Ne znam zasto se toliko velica Eurofighter kada su austrijski strucnjaci upozoravali jos tokom tendera na kojem se on tada pojavio da nije bas pouzdan. To je projekat krajem osamdesetih godina i tek je sada zavrsen. Imao je tokom razvoja velike probleme, naravno da ce Austriji kao neutralnoj drzavi dobro posluziti pa mozda i 40 godina ali to je u principu vec prevazidjen koncept. Pogledajmo samo F-22 Raptor i projekat MiG 1.42 i sta ce posle njih vec dolazi. To su za mene avioni buducnosti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

OT: Ne znam samo zasto svi misle da cemo nabaviti ruske transportere?

Kibo daj mani se vec jednom MiG 1.42, to je bio samo tehnoloski demonstrator. Sada se sprema novi PAK-FA.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sta cu zixo zaraslo mi to cudo nekako za srce, sta da radim.

Inace videcemo sta cemo nabaviti, ali se tako nesto cuje iz stampe a i na Wikipediji mozes pronaci da je Srbija vec uvela u svoje naoruzanje BTR-90 odakle im ta informacija ne znam, ali Wikipedia nije bas nesto siguran izvor sto se tice vojnih podataka.

Ipak iz raznih domacih medija se cesto pominje nabavka OT iz Rusije. Da li ce to biti tako? Ja kazem sledece, neka prodju izbori pa cemo onda videti sta ce i koliko ce se odakle nabaviti.

Cudno je da se bas sada pred izbore spominju sredstva iz NIP-a koja trebaju ici za vojsku. Politika je stara ku... sta dalje reci?

Neka prodju izbori pa cemo videti sta ce onda biti, ja se nadam da ce ostati tako kako se obecava i prica. Bilo bi zaista neophodno za vojsku.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kibo ::P.S. Ne znam zasto se toliko velica Eurofighter kada su austrijski strucnjaci upozoravali jos tokom tendera na kojem se on tada pojavio da nije bas pouzdan. To je projekat krajem osamdesetih godina i tek je sada zavrsen. Imao je tokom razvoja velike probleme, naravno da ce Austriji kao neutralnoj drzavi dobro posluziti pa mozda i 40 godina ali to je u principu vec prevazidjen koncept. Pogledajmo samo F-22 Raptor i projekat MiG 1.42 i sta ce posle njih vec dolazi. To su za mene avioni buducnosti.

Neznam ko velica EF 2000, a ako se to odnosilo na moj post samo sam istaknuo da je već počelo njegovo uvođenje u operativnu upotrebu u Austriji. O radnom vijeku od 40 g. sam htio naglasiti da se on odnosi gotovo na većinu današnjih aviona pa tako i na EF 2000 jer duži radni vijek od 20.g. imaju i daleko manje napredni avioni. Pa MiG-21 su izdržali više od 20 g., a kako ne bi onda jedan savremeni avion. Iako u prethodnom postu nisam imao namjeru da ga hvalim to ću sada učiniti jer nema sumnje da se radi o jednom od najboljih aviona današnjice usprkos njegovom kašnjenju u razvoju. Što se tiće problema u njegovom razvoju treba naglasiti da su oni isključivo bili finansijske prirode kada je konzorcij sastavljen od zemalja koji su učestvovali u njegovom razvoju malo ''zavrnuo slavinu'' u pogledu finansiranja projekta jer više nije bio toliko prioritetan usljed raspada Varšavskog bloka. Isto tako promjene na političkoj i geostrateškoj karti svijeta su imale uticaj na čitav projekat i mijenjanje njegove uloge jer je za vrijeme hladnog rata bio zamišljen isključivo kao lovac presretać za postizanje vazdušne nadmoći dok mu je u kasnijem razvoju dodana i uloga napada ciljeva na zemlji, a što je sve uzrokovalo njegovo kašnjenje. Projekat nije tako napredan kao F-22 koji je trenutno jedini avion 5 generacije u upotrebi (prvi sljedeći u upotrebi će vjerovatno biti F-35) ali je od aviona 4 generacije sigurno jedan od najnaprednijih i mnogi ga svrstavaju u 4+ generaciju borbenih aviona. Također iako nije projektovan kao stealth avion njegovo kasno dovršavanje tokom devedesetih mu je ipak podarilo neke promjene u dizajnu pa ima i određene karakterisike smanjene radarske vidljivosti (uz pomoć i napredne elektronike koja smanjuje emitovanje raznih frekvencija u eter). Isto tako ima i sposobnost superkrstarenja, a sve ga to čini izuzetno ubojitim aparatom. Neznam šta su austrijski stručnjaci mu pronašli kao manu (osim cijene i očekivanih ''dječijih bolesti'' koje imaju svi avioni kada se tek uvode u upotrebu) ali velika većina se slaže da se radi o izvanrednom avionu i kada finansije ne bi pretstavljale problem ja bih ga veoma rado vidio u sastavu svog vazduhoplovstva! I projekti MiG-29 i Su-27/30/35 su također avioni čiji je razvoj započet čak i ranije nego EF 2000 i završeni su još tokom 80'ih g. prošlog vijeka i sigurno će uz razne modernizacije elektronike još dosta dugo biti u upotrebi tako da ne bih rekao da je EF manje napredan od drugih aviona 4 generacije, već baš naprotiv.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zixo ::Khaless mi cemo vrlo uskoro morati da odlucimo koji avion ce se kupiti, jer su postojeci vazduhoplovi na izdisaju. Sto se tice Gripena Svedjani vec pripremaju radikalno modernizovanu verziju koju ce ponuditi posle 2010, dakle taman kada budemo donosili odluku o novom borbenom avionu.

лепо д Швеђана, али за то време ће бити модернизоване верзије МиГ-27, Су-30 и ко зна којих других.
Са друге стране, већ сам формулисао зашто би Грипен био после Ф-16 најгоре решење.

Дакле када стратешки борамо авион морамо да га бирано не за 2010. годину него да буде у потреби до 2030 године. Што значи да Шведска мора да буде пријатељска земља до 2030 године.

Дакле, прилично немогуће. Шведска је војно неутрална али политички прилично сврстана уз Еу и НАТО, па би набавка била прилично лоше решење.

Дакле, понављам:

- не нуди ништа што не нуде други авиони за мање средстава
- Необезбеђен ремент на дугорочне стазе.
- проблем са готово свим важним подситемима који би се ремонтовали у Шведској а ни један се не ремонтуеј у Србији
- Комплетно ново наоружање од топовске гранате до ракете

Предност МиГ.29 је готово све што је мана Грипена, од цене, до релативне лакоће приступа резервним деловима и компонентама опреме и наоружање. Готово сви системи су нам познати а већ га имамо у наоружању.

Можда "Избор вишенаменског авиона" и није проблем, већ се једноставно уместо избора треба ДОКУПИТИ ескадрила МиГ-29.

мало о политици али, само мало.
Аустрија је неутрална земља и сада смо видели изјаве њиховог канцелара, сада Шведска је исто тако неутрална и замисли да ли би нама она сада ремонтовала Грипене у ситуацији кад је Влада Шведске непријатељски настројена!?

Укратко, Шведска је потенцијални непријатељ, и куповати авион од њих је готово бацање пара.

Dopuna: 15 Jan 2008 23:11

Kibo ::Sta cu zixo zaraslo mi to cudo nekako za srce, sta da radim.

Inace videcemo sta cemo nabaviti, ali se tako nesto cuje iz stampe a i na Wikipediji mozes pronaci da je Srbija vec uvela u svoje naoruzanje BTR-90 odakle im ta informacija ne znam, ali Wikipedia nije bas nesto siguran izvor sto se tice vojnih podataka.

Ipak iz raznih domacih medija se cesto pominje nabavka OT iz Rusije. Da li ce to biti tako? Ja kazem sledece, neka prodju izbori pa cemo onda videti sta ce i koliko ce se odakle nabaviti.

Cudno je da se bas sada pred izbore spominju sredstva iz NIP-a koja trebaju ici za vojsku. Politika je stara ku... sta dalje reci?

Neka prodju izbori pa cemo videti sta ce onda biti, ja se nadam da ce ostati tako kako se obecava i prica. Bilo bi zaista neophodno za vojsku.

Дакле људи морамо мало глобално да погледамо набавке које ова земља обавља.
Дакле НСИ продајемо Русима, ЈАТ исто вероватно, шансе да поред ових дилова од преко 2-3 милијарде долара са Русима ми од Швеђана купимо билошта- су занемариве.

Дакле војна куповина иде паралелно са свим осталим државним пословима. Једноставно Русиај нам је стратешки партнер, и највеће шансе су да ће добити и дилове за Авионе и транспортере. Пара лепа а Динкић неће моћи да критикује.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne daj Boze da je Svedska potencijalni neprijatelj. Mozda ce 2030 Rusija biti neprijatelj? Ako udjemo u NATO i EU dakle postanemo USA saveznik mislim da nam ne gine zapadna vojna tehnologija.

A seti se samo kako smo to mi remontovali ruske MiG-ove 29 za vreme sankcija? Nikako!

Sad cu zvucati malo protivurecno ali cini se da ce zaista Srbija na ovom prostoru postati strateski partner ako se Rusima proda JAT, NIS i jos neki vazni sistemi u zemlji. Tu jeda podsetimo i ruski naftovod koji treba da prelazi preko nase teritorije. U tom slucaju moguca je kombinacija zapadne i ruske vojne tehnike.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Предност МиГ.29 је готово све што је мана Грипена, од цене, до релативне лакоће приступа резервним деловима и компонентама опреме и наоружање. Готово сви системи су нам познати а већ га имамо у наоружању.

Što se cijene tiće MiG-29 jest u početku jeftiniji ali kroz kasnije troškove eksploatacije je dosta skuplji. Ipak se radi o dvomotornom avionu kakav Srbiji objektivno nije potreban, a to znaći i da je remont duplo skuplji jer umjesto jednog moraš remontovati dva motora. Nadalje na dosta mjesta na internetu sam pročitao da 29'ka i nije baš jednostavna za održavanje ali neću ulaziti u to jer se ne razumijem u tu tematiku (možda Mix. može nešto više reći), dok za Gripen se kao najveća prednost (pored cijene) uvijek navodi jednostavnost održavanja. Što se tiće lakoće pristupa dijelovima mislim da je Zixo tu već sve rekao. Dovoljno je se sjetiti perioda 90'ih i mogučnosti njihova remonta! Zapravo jedina mu je prednost što se već nalazi u naoružanju, a što pojednostavljuje uvođenje u upotrebu, a mana što je to avion koji je isto kao i F-16 (usprkos modernizacijama) na zalasku, dok je Gripen ipak novi proizvod i koncepcije koja bi bolje odgovarala današnjim potrebama za savremenim i avionom jeftinim i jednostavnim za održavanje.

Khaless ::Укратко, Шведска је потенцијални непријатељ, и куповати авион од њих је готово бацање пара.

Ovo zvuči kao da ti je Švajcarska potencijalni neprijatelj.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo par komentara...

kao prvo, mislim da bi kupovina MiG29 bio promasaj, kao i modernizacija postojecih. Postojece bi trebalo remontovati, dovesti ih u stanje da mogu da lete, ali ni pare vise u njih... Koliko se secam, stav je bio da je, jos kada je kupovina osamdesetih bila u toku, Mirage2000 bolji i vise odgovara nasim uslovima nego Mig29, sa cime se apsolutno slazem. Jedan motor - lakse odrzavanje, a sve u svemu, radi se o svestranijem avionu, sa sirim mogucnostima za dejstva i po ciljevima na kopnu i vazduhu. Pokazalo se da je upravo odzavanje nasih MiG29 problem, a ni pouzdanost im nije bas bila na zavidnom nivou, jer su mnogi otkazali tokom agresije 1999. Jeste Mirage2000 bio skuplji, ali bi barem mogao da se "ugura" u podzemne betonske bunkere, sto, kako sam nacuo, mig ne moze zbog dva ogromna repa, mada ne znam da li je ijedan takav bunker ostao u Srbiji. Rusi su nudili metro za bg ili lovce na ime duga, a nasi su prihvatili lovce, umesto da su platili nesto vise (pare su valjda vec bile obezbedjene, jer se avioni ne bi ni nabavljali) i kupili mirage. Isto je i mirage III procenjen kao bolji od mig21, kada je prevagnuo sovjetski lobi.
Novi mig29 nisu za nas, jer za mozda tek malo vise para bismo dobili mnogo savrmeeniji proizvod, pred kojim je tek perspektiva i razvoj, dok je mig29 na zalasku. Jeste, rusi izbacuju impresivne varijante, ali je pitanje sta ce od toga da se obistini i da udje u proizvodnju i po kojoj finalnoj ceni. Uprkos poboljsanjima, odrzavanje je jos uvek, sta god ucinili, teze nego kod gripena, a kladim se da je elektronika takodje na nizem nivou kod mig29. Naime, madjarski gripeni su se odlicno pokazali na NATO vezbama, gde elektronsko ometanje nije na njih uticalo, a radarski odraz je manji i od f16, a kamoli mig29. Sve u svemu, odlican avion, kao stvoren za nas i danas koncepcijski najblizi nasem supersoniku, koji bismo proizvodili prema ttz za nasu zemlju. da ne spomenem mogucnost da se nasa privreda ukljuci u proizvodnju i da podignemo tehnoloski nivo zemlje i zaposlili nesto radne snage, sta bi svedjani verovatno nudili. Takodje, ne treba zanemariti ni obuku, koja je za gripen ekstremno pojednostavljena, sto nisam siguran da se za mig29 moze reci.

Sa svim tim na umu, licno, isao bih na gripena cak i kada bi bio duplo skuplji, sto svakako nije.

Jedan avion koji, cudim se, niko nije spomenuo, jeste nemacki supersonicni trejner i visenamenski borbeni avion Mako, medjutim, njegov razvoj je, cini mi se da sam negde procitao, obustavljen. Kineske avione, licno, ne bih kupovao dok se ne dokazu, a to nece biti skoro...

Jedna mudra izreka govori: amateri diskutuju o tehnici, a profesionalci o logistici, sto je posebno aktuelno u nasim uslovima besparice i potrebe za mudrim odlukama, jer ne mozemo da igramo kao druge zemlje, npr. austrija sa drakenima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:A seti se samo kako smo to mi remontovali ruske MiG-ove 29 za vreme sankcija? Nikako!
Mislim da Šveđani i nisu bili baš tako "tvrdi" za vreme sankcija.

@
neznam da li sam to već pomenuo, ali Gripen je pravljen po zahtevu BAT90 koji između ostalog traži:
-STOL(poletanje-sletanje sa piste dužine do 800m)
-veoma lako opsluživanje u terenskim uslovima
-što manji broj profesionalnog tehničkog osoblja(naša hronična boljka), tj jedan profesionalac koji vodi 5-6 priučenih rezervista(slično kao na Jastrebu i Galebu svojevremeno)
Što se ostalih prednosti tiče:
-višenamenost
-velika autonomija u izvršenju zadataka i povezivanje u komandno informacioni sistem KIS u realnom vremenu
-mogućnost nošenja svog NATO,izraelskog i južnoafričkog oružja.
Ako se plati dobije se dovoljno rezervnih delova u ostalom kroz Offset se može dobiti i deo proizvodnje istih,a resursi su daleko bolji od resursa ruskih sklopova.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moriarty ::Nadalje na dosta mjesta na internetu sam pročitao da 29'ka i nije baš jednostavna za održavanje ...
Relativna stvar - ljudski faktor je najbitniji.
Mig-29 (i većina savremenih letilica) ima sistem za snimanje svih bitnih parametara u toku leta, sa par klikova mišem dobijaju se podaci izuzetne tačnosti i preciznosti. Da kažem lakše nego ranije.
S druge strane ipak je potrebno poznavati sve sisteme, podsisteme, varijante, uzročno-posledične veze kojih je daleko više nego ranije.
Teži ili lakši - zavisi od ugla gledanja.

aramis s ::-što manji broj profesionalnog tehničkog osoblja(naša hronična boljka), tj jedan profesionalac koji vodi 5-6 priučenih rezervista(slično kao na Jastrebu i Galebu svojevremeno)
Dan danas se sećam situacija kada školovani mehaničar "kontroliše" priučenog rezervistu u situaciji kada dužina leta nije ista za sve avione u izlazu pa se poremeti prvobitni položaj aviona po stajanci.
Gledaš vojnika (sa par meseci iskustva - nekad i manje) na 50 metara kako titra kroz izduvne gasove pri buci motora gde sam sebe ne čuješ kad vičeš. A kad pomislim na takve situacije u noćnom letenju ... (pravi smajli za opis).
Ok. Gaša je bio izuzetan avion i nekako se moglo, ali tako nešto na avionima od par desetina milona punih elektronike nikako nebih preporučio.
Iskustvo je pokazalo da čak nije dovoljno planirati (u formaciji jedinice) jednog mehaničara na jedan avion.
Izgleda da dolaze vremena koja traže i jednog specistu (čovek zadužen za elektriku/elektroniku) na jedan avion a oružara nikad nije bilo viška.