Izbor novog visenamenskog aviona za Srpsko Vazduhoplovstvo

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo ti cijene
Izvor je defence-aerospace.com



Citat:U javnosti se dosad često spominjalo kako se cijene novih zrakoplova tipa Gripen ili F-16 kreću od 35 do 45 milijuna eura po komadu, što je netočno, odnosno točno samo ako neka država želi kupiti “goli“ zrakoplov bez sofisticirane opreme i obuke pilota. U stručnim zrakoplovnim krugovima takva se cijena naziva fly away. Međutim, uzme li se u obzir cijena potpunog paketa s obukom pilota na simulatorima i u zraku, obukom tehničkog osoblja, rezervnim dijelovima i zemaljskom opremom, ona je za Gripen oko 68 milijuna dolara, koliko je platila Češka, dok je F-16 oko deset posto skuplji, cijena mu je oko 74 milijuna dolara, koliko je platila Poljska. Tako pojednostavnjena usporedba nema toliku važnost pri odabiru, premda i razlika od 6 milijuna američkih dolara po zrakoplovu itekako treba biti važna kad je riječ o ne baš tako bogatoj Hrvatskoj, jer se na kraju radi o tome da li dati 72 milijuna dolara više ili manje za ukupno 12 zrakoplova. Ipak, puno je važnije troškove nabave gledati s obzirom na vijek trajanja, a to je 25-30 godina.

http://www.nacional.hr/articles/view/34616/

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

morao sam da kazem ovo posto se pominje brojno stanje avijacije od 155 migova 29 stvar je u tome da je srbija imala 1999 godine toliko aviona bilo bi samo vise zrtava a sve ostalo bi bilo isto
danas takodje vise vredi podrska bilo od natoa bilo od rusije od ponovimo tu brojku 155 migova 29 koliko je najvise dozvoljeno po ugovoru
i nije bitno da li imamo para i ljudi bilo za S 300 bilo za Mig 29 narodna izreka kaze da se zemlja ne brani na kucnom pragu
tako bi u NATO savezu dugotrajno mogli resiti pitanje bezbednosti granica pa i vazdusnog prostora kao sto su to uradile Balticke drzave koje placaju samo gorivo i smestaj aviona za cuvanje vazduha
ovo je veoma bitno pri izboru novog aviona ako zelimo da se uklopimo u Evropsku uniju
i za te namene najbolje bi bilo uzeti ako je to ikako moguce polovne
JAS 39 A i B do 12 komada i videti kako bi dosli do AIM 9 i AIM 120 raketa ili da se pravi neka alternativa kod Nemaca i Francuza ako bi Amerikanci pravili smetnje pri isporuci raketa
drugo ako bi Srbija bila neutralna onda je dovoljno produziti resurse na
7 migova 21 i 5 migova 29 i podici ih na standard 93 i SMT sa raketama
R 60 R 73 i R 77 i tu kupovina aviona nije potrebna
u toj situaciji trebalo bi nabaviti 5 suhoja 25 i odbaciti orlove jer su 25 bi mogao da odmeni nedostajuce rasne jurisne avione i helikoptere
i naravno formirati operativnu eskadrilu
sto se tice pomenutih iraka i avganistana cinjenica je da su se gotovo sve drzave za ucesce o tamosnjim operacijama nametnule amerikancima vise negoli ameri njima
jer svi ocekuju ugovore u tim drzavama
inace ako bi Rusi ponudili jasan off set u nafti ili gasu moglo bi se i razmisljati o Mig 29 ili 35 mada bi bilo bolje nabaviti jak 130 zbog cene odrzavanja i to jak 130 i u skolskoj i u jednosed varijanti

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dragolan, ako udjemo u NATO pakt bez dovoljno dobro opremljenih visenamenskih aviona, docekacemo istu sudbinu kao i Turska sa kurdima i pored toga sto imaju dobro opremljenu vojsku.

A SU-25 bi bila dobra varijanta ukoliko bi imalo para za kupovinu, naravno treba razmisljati i sta bi bilo i koliko moguce, poboljsati na Orlu i na Galebu.

Novi visenamenski avioni mu dodju dosta jeftinije, ako se ekonomski razmislja, ali oni su kompromis a svako zna da kompromis nikada ne moze da zadovolji dve ili vise strana.

Sve je pitanje novca i mogucnosti daljeg tehnickog razvoja u svojoj zemlji, tu mislim prvenstveno na na mogucnost daljeg razvoja Galeba i Orla, i naravno mozda bi nesto i mi mogli da uradimo za te nove avione, pa makar ih samo i sklapali.

Samo da kazem jos jedno, Dragolan razmisli da li bi neko napao zemlju koja je toliko mocna pa da moze imati 155 MiG-29 sa full opremom i pilotima kao i svim potrebnim tehnickim osobljem a jos dodaj i S-300, videces da takvu zemlju ne bi mogao niko da napadne, ne bi smeo.

Ali ti nisi razume poentu toga, jer Srbija niti moze niti je mogla to sebi da priusti, tako da sve to pada u vodu.

Inace ne bi bilo nikakvih zrtava, jer ne bi bilo ni rata vec pregovora, niko se ne bi usudio stupiti sa takvom silom u otvoreni oruzani sukob, jednostavno niko nije tako glup, pa cak ni ameri a to se zove politika.

Neke se stvari resavaju na stolu a neke ratom, ne zaboravi sta je rat, a to je vodjenje diplomatije samo drugim sredstvima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Podatak o broju borbenih aviona koji je nama dozvoljen po sporazumu o ogranicenju naoruzanja je javan podatak, pominjan na forumu vise puta, kao i cinjenica da u tom ugovoru stoji da je nama dozvoljen toliki broj aviona kao minimum borbenih aviona koji je dovoljan za odbranu zemlje. Minimum znaci da gubitak nekih aviona znaci da smo ispod nivoa koji je neophodan za odbranu zemlje. Isto tako svaka okolna zemlja ima isto tako propisan maksimalan broj aviona koji sme da ima, samo sto ej kod njih kriterijum da imaju minimum za napadne operacije. Razlika izmedju minimuma za napadne operacije i minimuma za odbranu je ogromna. Iskreno, neznam sta je nekome ovde nejasno. I sta ovde moze biti podlozno nekoj diskusiji. Ili da izaziva neku diskusiju.

@Kiniks:

Pitanje odbrane zemlje i koliko treba vojnika, aviona i sl nije samo pitanje koje je kod nas aktuelno, ono je aktuelno u svim zemljama. Pa i u onima koje nisu ratovale zadnjih par vekova. Uzmi lepo primer Svajcarske i Svedske. Ko je neprijatelj recimo Svedske? Ko ce to nju da napadne? E ta Svedska ima nesto "malo" vise aviona od 14. Isto tako i ostalih neophodnih sredstava za odbranu. Ima planove mobilizacije, ima ratne planove i da ne idemo dalje. Kod nas, gde rat izbije dok kazes piksla ( prebroj koliko je bilo ratova zadnjih 200 godina), ispada da je blagi uzas ako neko kaze da ce rata biti i da se treba spremiti za njega. Nisam neki ekspert ali ovo je i meni jasno da je idiotizam i zatvaranje ociju pred stvarnoscu. Vojska se stvara decenijama, oruzje i oprema se isto tako kupuju godinama, nema toga nigde na stoku pa ja samo kazem dajte amo neko me napada, to se narucuje unapred. Isto tako politika nije nesto sto je stalna kategorija, danas smo prijatelji, sutra nepreijatelji, pa opet prijatelji. Mene ne brine onaj deo kada smo sa nekim prijatelji vec onaj deo kada smo u neprijateljstvu.



@Zgembo:

Citat:Ko bi opsluzivao, vozio te migove i S300? Na sta bi ti migovi isli? vodu? i koliko vremena?

Kada imas S300 sisteme tada u svom sistemu obuke obucavas posade za njega a ne za patriot ili sta ja znam vec. Dakle, da smo imali taj S300 tada bi imali i posade. Ista stvar sa avijacijom, imas obucen dovoljan broj pilota za dati broj aviona koji imas u naoruzanju. Kada nemas toliko aviona i da ti ih sada daju nema pilota za njih. Koliko bi dugo leteli? Pa kada imas jedan tip aviona i kada znas kolika je njegova potrosnja tada spremas i ratne rezerve goriva za njih i to po pravilu u svetu je cifra od 6 meseci. Sobzirom da je rat, u zemlji ima odredjena eksploatacija nafte, civili tada su sa svojim potrebama zadnja rupa na svirali ( logika, prvo prezivi pa onda sve ostalo), bilo bi to i duze. Koiko duze, zavisi sa kim si u sukobu, kolika je stopa gubitaka aviona, dali mozes da na neki nacin nadoknadis neke gubitke i ostecenja, taktike upotrebe i sl.

Primer Grcke i Turske je bas lep primer, eto juce sam citao u novinama da ce grcki premijer da poseti Tursku. Samo me podseti, pre kolilko godina je zadnji put se tako nesto desilo? Ili nam samo kazi, koliko je bilo incidenata medju njima samo u zadnjih 6 meseci? Pitam se da jedna strana ima 14 aviona jer nece biti rata, koliko bi drugoj strani trebalo vremena da napadne? I gde je bre taj NATO, koji je garant mira i stabilnosti, kada nemoze da zavede red medju dve zemlje koje su u NATO tolike decenije, pa da nema tih pogranicnih carki koje su neretko zavrsavale i smrcu pilota sa obe strane. Izgleda da je njima bitnije sta one rade, da se NATO tu nemesa nikako nego da je zaveden i stvoren neki mir.
Nisam napisao ovo da bi dalje razvijali raspravu oko toga sta treba ili ne, dali je nekom zao starih vremena ili ne, vec da pokazem da ima i druga strana medalje koja nije toliko lepa i koja se neretko previdja, namerno ili ne nije bitno. Ako ce da se nesto radi kako treba tada treba da se misli na sve, ne da se ide po sistemu, neve toga biti. Po Marfiju, uvek ono sto nezelis se desi. Kompjutere svi koristimo, svi imamo antivirus, svi kazemo da nas nece zakaciti virus, ali niko nece na net bez antivirusa i firewall-a. Zasto nam treba to ako "name nece da se desi i ako smo pazivlji nema sanse da nas zakaci" ?Ista logika ide sa drzavom i vojskom, prevencija i dobra zastita je majka stabilnosti.

Moj stav oko ovoga je dat jos davno kada je prvi put pocela ova tema, i nije se dosad promenio. Trebalo je napraviti tender koji ide na nabavku ne 14 vec vise aviona. Trebalo se ici na ugovor vrednosti bar 3+ milijarde dolara sa najavom da moze da ide i prosirenje posla na druge oblasti. Tada je drzava mogla da ide na placanje necega u kesu, a ostalo da ide putem ofset posla. Tada je drzava mogla da trazi i neke drugacije garancije i da postavlja uslove. Tada mi diktiramo sta trazimo jer mi to i placamo, a danas je posao od 3 ili vise milijardi u vojnoj industriji nesto sto nesme da se izgubi tako lako. I tu se daju garancije ne samo o opremi i oruzju vec se daju garancije drugih drzava o drugim pitanjima. Tada nije bitno dali je Gripen ili Mig 29, ako dobijas garancije da ce neko da "zaboravi" pitanje Kosova i Metohije, ako neko daje garancije i pocne sa poslom gasovoda i naftovoda ili sta vec. Tada se i ne brinem oko stranih ulaganja, u oba slucaja ce ih biti dovoljno. Da, ovo se zove kupovina saveznika, to je mnogo bolje nego da cekas da neko dodje i da uslove po kojima ti trebas da radis dabi bili tvoji saveznici. Na kraju ce cena da bude veca nego da si odmah pravio posao. Tacno, cena nije mala ali je znatno manja od one koja se placa u nagoroj opciji koja moze da nam se desi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Vasiljevic
Opet sta bi bilo kad bi bilo...Niko osim Rusa nije imao S300 do sredine devedesetih, i neki napredniji Mig29 nije bio u ponudi kada se moglo mozda krajem osamdesetih nabaviti kada je bilo novca... Kasnije je bilo i kasno jer i da je bilo para, kako pod sankcijama kupiti ili obrazovati kadar za opsluzivanje sistema?

I u idealnim uslovima da se to i imalo, ne slazem se da bi brojnost ili vrsta PVO bitno uticala na ishod rata, mozda zakomplikovala ali ishod bi bio isti. (koliko je Sadam i sta je imao od PVO i aviona pa kakav je rezultat, da ne govorim o zallihama goriva)

To izmedju Grcke i Turske ako nista... NATO ne zauzima niciju stranu.

Za ovo ostalo se slazem, ko bolje uslove ponudi bio to Gripen,F16 ili Mig 29 nije problem...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Људи, од западног авиоан-нема ништа.
Ствар је једноставна. Сада продајемо НИС и продаћемо ЈАТ Русима. Увек, али увек у склопу таквих уговора стоји ставка да рецимо новац добијен тим уговором не сме да се даје у САД или ЕУ.

Једноставно Русиај неће да дозволи да ти з апаре које ти они дају за НИС и ЈАТ купујеш НАТО опрему. Тако од Грипена нема ништа, јер је то математичка и финансијска рачуница.

Грци такође купују руску опрему али за КоВ, и Бугари планирају слично. Дакле
Ако Русиај даје милијарде Долара нема теорије да те паре трошиш на западу и да Руским парама пуниш Западне буџете.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ako je neko punio dzepove amerima i evropljanima onda su to ruske aviokompanije zato nemoj da se tripujes kupovace nasi(ako je pameti) ono sta nam se najbolje ponudi i pod najboljim uslovima.isto tako ce oni da kupe jat pa ce da ga opreme airbusevima

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

greenmachine ::ako je neko punio dzepove amerima i evropljanima onda su to ruske aviokompanije zato nemoj da se tripujes kupovace nasi(ako je pameti) ono sta nam se najbolje ponudi i pod najboljim uslovima.isto tako ce oni da kupe jat pa ce da ga opreme airbusevima

Di su to oni napunili pare amerima i o kavim ti airbusevima sanjaš nemaju ih ni ruske kompanije.
khaless je donekle u pravu neče baš rusi uložiti novac,a ti da ga trošiš drugdje znamo da poslije ovakvih ulaganja idu i ona vojna.
Lazanski je neki dan nahvalio rusku avijaciju pa mislim da je to bila neka vrsta lobiranja šta da se kupi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vasiljevic :: Pitanje odbrane zemlje i koliko treba vojnika, aviona i sl nije samo pitanje koje je kod nas aktuelno, ono je aktuelno u svim zemljama. Pa i u onima koje nisu ratovale zadnjih par vekova. Uzmi lepo primer Svajcarske i Svedske. Ko je neprijatelj recimo Svedske? Ko ce to nju da napadne? E ta Svedska ima nesto "malo" vise aviona od 14

Znao sam da ce neko da pomene Svedsku, ali ono sto niko ne pominje je to da se i u tim zemljama stalno vodi debata o tome da li su im vojske takve kakve su "dinosaurusi", i da se stalno postavlja pitanje manjeg ili vec kresanja i restruktuiranja. Takodje niko ne pominje koliku ulogu u toj debati ima njihova odbrambena industrija, koliku odbrambenu industriju ima Svedska, kako se ona drzi uposlenom i koje su tu pare u pitanju.. otud i ne cudi cuveno obrazlozenje "mozemo da predvidimo za narednih pet godina...". Isto tako, teza da se Svedska sprema za apstraktnog protivnika ne stoji, vrlo dobro se zna koji je njen potencijalni protivnik, a ko potencijalni saveznik; ako je Svedska u situaciji i mogucnosti da tako projektuje svoju odbranu, ne vidim kako to treba i moze da radi Srbija.

vasiljevic :: Kod nas, gde rat izbije dok kazes piksla ( prebroj koliko je bilo ratova zadnjih 200 godina), ispada da je blagi uzas ako neko kaze da ce rata biti i da se treba spremiti za njega. Nisam neki ekspert ali ovo je i meni jasno da je idiotizam i zatvaranje ociju pred stvarnoscu.

Znam vrlo dobro koliko je ratova bilo u zadnjih 200 godina i upravo o tome i govorim, onaj ko je u stanju da uvidi kako se to odrazilo na populaciju Srbije i uopste na njene nacionalne interese, moze i da uvidi da Srbija jednostavno ne sme sebi da dozvoli da ulazi u takve sukobe. Sta mislis, kako bi se ponasali NATO, SAD i ostali kada bi Srbija sad kupila sisteme PVO dugog dometa, ili kad bi imala 155 aviona, a svi ostali najvise po 30-ak? Mislis da bi nam to donelo dobre odnose i pomoglo zastiti nacionalnih interesa?

vasiljevic :: Vojska se stvara decenijama, oruzje i oprema se isto tako kupuju godinama, nema toga nigde na stoku pa ja samo kazem dajte amo neko me napada, to se narucuje unapred. Isto tako politika nije nesto sto je stalna kategorija, danas smo prijatelji, sutra nepreijatelji, pa opet prijatelji. Mene ne brine onaj deo kada smo sa nekim prijatelji vec onaj deo kada smo u neprijateljstvu.

Konkretno govoreci, situacija je ta da ce uskoro svi u okruzenju osim nas biti u NATO. Da ponovim pitanje od ranije - koji su to uslovi u kojima rat sa nekim od suseda ne bi bio rat sa NATO i koji su to uslovi pod kojima smemo da udjemo u rat sa NATO?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Znao sam da ce neko da pomene Svedsku, ali ono sto niko ne pominje je to da se i u tim zemljama stalno vodi debata o tome da li su im vojske takve kakve su "dinosaurusi", i da se stalno postavlja pitanje manjeg ili vec kresanja i restruktuiranja. Takodje niko ne pominje koliku ulogu u toj debati ima njihova odbrambena industrija, koliku odbrambenu industriju ima Svedska, kako se ona drzi uposlenom i koje su tu pare u pitanju.. otud i ne cudi cuveno obrazlozenje "mozemo da predvidimo za narednih pet godina...". Isto tako, teza da se Svedska sprema za apstraktnog protivnika ne stoji, vrlo dobro se zna koji je njen potencijalni protivnik, a ko potencijalni saveznik; ako je Svedska u situaciji i mogucnosti da tako projektuje svoju odbranu, ne vidim kako to treba i moze da radi Srbija.

Ako si pogledao sta sam napisao video bi da sam rekao da je to pitanje aktuelno kod svih. Industriju nisam pominjao, ali bi bilo interesantno da se vidi, recimo, kod nas sta se uradilo sa svim onim naucnim kadrom koji je radio u nasoj vojnoj industriji i sta on sada radi. I recimo koliko je ljudi ostalo u toj industriji bez posla i kome su pali na grbacu i ko to placa? I pitao sam ko je neprijatelj Svedske, jer koliko vidim niko je nije napao skoro a kako stoje stvari i nece. Isto tako nisam cuo da je u toj Svedskoj se pojavio neko ko je predvideo sa 100% tacnosti sta ce da se desi sledecih 10 godina ( koliko se secam to je cifra koju pominju). Tako da ispada da su generali koji daju te podatke i njihove sluzbe u pravu.

Citat:Znam vrlo dobro koliko je ratova bilo u zadnjih 200 godina i upravo o tome i govorim, onaj ko je u stanju da uvidi kako se to odrazilo na populaciju Srbije i uopste na njene nacionalne interese, moze i da uvidi da Srbija jednostavno ne sme sebi da dozvoli da ulazi u takve sukobe. Sta mislis, kako bi se ponasali NATO, SAD i ostali kada bi Srbija sad kupila sisteme PVO dugog dometa, ili kad bi imala 155 aviona, a svi ostali najvise po 30-ak? Mislis da bi nam to donelo dobre odnose i pomoglo zastiti nacionalnih interesa?

Znam ovo: kada smo vrlo strucno i efikasno po njihovom receptu sproveli modernizaciju vojske, doslo je ovo sa Kosovom. Dok je dole bio korpus, kakav takav ali korpus, nije im bas padalo na pamet da to rade. Dali bi nam pomoglo u odbrani nasih interesa tih 155 aviona danas? Verujem da bi. Niko ne zeli mrtve vojnike zbog necega sto nemoze da objasni svojim gradjanima racionalno, nije to Irak pa da je tamo gomila nafte i da je ona razlog napada na jednu zemlju. I da, znam kako se svi ti ratovo odrazili na populaciju ovde, samo je pitanje dali cemo imati izbora oko ratova? Ako dodje do njega tada ce biti situacija rata bez oruzja koje moze da obezbedi podrsku i zastitu, tada se nedostatak opreme nadoknadjuje ljudstvom, tada se gine mnogo vise. Sve to i sam znas. Kako ce to da se odrazi na populaciju ove zemlje i nacije? Povoljno? I koliko je tih ratova vodjeno sa manjkom opreme znas i sam. Valjda smo nesto i tu naucili, oprema spasava glavu kada zatreba.

Isto tako jedno kontra pitanje: A dali mi imamo izbora ako nas napadne taj NATO? Mozemo li, recimo, da kazemo necemo da ratujemo i oni ce, verovatno, da kazu OK, sacekacemo da promenite misljenje? Sta ako neki od suseda nas napadne? Lepo ce da potpisemo kapitulaciju jer je iza njega NATO pa neka on radi ovde sta hoce? Ako je to resenje tada je jednostavnije da se ukine vojska, jeftinije nego da placamo nesto sto nije efikasno i sto nece nista uraditi kada zatreba. Isto tako, ako su svi u NATO, tada oni nemaju "samo" 30ak aviona, vec imaju mnogo vise na raspolaganju, sta tada njih briga dali mi imamo 155 aviona? Dali cemo sa tih 155 aviona uspeti bez problema da unistimo ceo NATO pa treba da brinu? Naravno da ne, jedino nama je data sansa mnogo duze odbrane, a u takvoj odbrani jedino sto nama pomaze je da dobijemo dovoljno vremena. Jer u takvim situacijama samo ako dobijes dovoljno dugo vremena si dobio sansu da se odbranis.


Imam samo jednu molbu, da se vise ne rasperavlja o ovme, nebih da budem razlog ponovog locka foruma jer se otelo kontroli. Ako neko ima nesto da pise o nabavci aviona i ima neku dobru ideju, neka napise, ako ne neka nepise samo da bi pisao. Svako ima pravo na svoj stav, ja na moj, Kniks na svoj i neka na tome stane dalja rasprava o ovome.