MMRCA za IAF

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Feb 2012 12:51

zixo ::Malo je nelogicno da se sa MMRCA menja MiG-21.
MiG-21 po danasnjim standardima laki lovac-presretac.
Rafale srednji visenamenski borbeni avion.
Jaguara i MiG-ova 27 ima zajedno 178 s tim sto ce nemodernizovani MiG-ovi 27 ispasti za par godina a modernizovani do negde 2020. Jaguari kada se modernizuju moci ce jos jedno 10-15 godina.Ne ulazeći u detalje (treba mnogo da pišem i objašnjavam, a nemam vremena) treba samo uvideti da i Tejas i budući MMRCA treba da deluju zajedno, a to znači da imaju svako svoje uloge i zadatke. Po analogiji sa F-16/15 (tj. danas već F-22/35), trebalo bi da MMRCA bude izrazitiji lovac i da deluje sa "većih" visina sa drugorazredno ulogom napada na kopnene ciljeve a da Tejas bude prevashodno avion za napad na ciljeve na zemlji sa drugorazrednom ulogom lovačkih dejstava. A tako gledano mi se više sviđa par Tejas/EF nego li Tejas/Rafale (i tu se verovatno slažemo).
@Zixo
Da bi znao koju će ulogu da ima MMRCA treba da znaš i koja je nova doktrina upotrebe avijacije koju sada imaju Indusi, a ne samo da li je avion "višenamenski" ili "laki presretač". Itd., itd. ... U vreme MiG-21 se rat vodio na drugi način, a drugačije se vodi sada, pa se i drugačije postavljaju zadaci i zahtevi za avion koji treba da menja MiG-21. Po onome što si napisao, više mi se čini da Tejas treba da menja Jaguare i MiG-27 nego li MiG-21 (tj. njih samo delimično).

Dopuna: 11 Feb 2012 13:13

Leonardo ::Sad vidim da sam napisao Tajfun umesto Rafal. Plan je da zamene 252 MiG-21 sa 200 HAL Tejas i 126 (200) Rafala. Prvih 126 od 252 je penzionisano i zato je raspisan MMRCA. To je njihova podela lovaca na lake, srenje i teške. Treba imati na umu prilikom izbora aviona da su osim cene igrale mnoge druge okolnosti. Ranije je postavljen zanimljiv članak. Apropo malog nosa kod Rafala ne treba zaboraviti da oni već imaju Su-30MKI za ostvarivanje vazdušne premoći koji se modernizuje čime se uvećavaju njegove borbene mogućnosti. Sledeći korak je BrahMos i tehnologija iz Su-35. Posle toga sledi uvođenje T-50 u naoružanje.Da te parafraziram (i našalim se), ispade da je tvoje objašnjenje da ako se kojim slučajem sutra u vazduhu sretnu indijski MMRCA i američki F-15/22 na neprijateljskim stranama, MMRCA konstatuje da "vi mister treba da sačekate pojavu naših Su-30 pa da se sa njima pošteno potučete, ja vam nisam dostojan protivnik".
Gore u vazduhu ili preživiš ili ne, ili imaš čime da se suprotstaviš ili ne, i to je cela mudrost. Manji radara sa manjim dometom je jednostavno vrlo ozbiljna mana i tu nema leka.
Zaboravih još jednu stvar: kada govorimo o paru Tejas/MMRCA, treba da se zna da Tejas treba da bude onaj radni konji koji će da nosi teret borbe protiv ciljeva na zemlji, a MMRCA treba da nadomesti njegove moguće taktičke nemogućnosti, npr. napad na ciljeve na zemlji preko doleta koji nema Tejas, napad ne ciljeve u vazduhu koji bi mogli da ugroze Tejas dok napada ciljeve na zemlji i slično. Tejas treba da je brojiniji i to u odnosu i do 2:1, tj. na svaka dva Tejasa jedan MMRCA. Ako se sećeta, takav sam odnos predlagao za naše MiG-21/29. Itd., itd. ...
Setimo se šta su na tenderu za UAE rekli za Rafal. Po mome viđenju stvari, trebalo bi da Rafal ima pojačane motore od 6000/9000 i da ima uvodnike za vazduh tipa DSI. I još poboljšanja u opremi ....

• 1Ovo se svidja korisniku: sivisoko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mozemo da gledamo i ovako:
Indijcima se moze da odaberu Rafale, jer imaju trenutno Su-30, a u buducnosti FGFA kao lovce za prevlast u vazduhu.
Zato im je kod visenamenskog aviona daleko vaznija njegova primena u ulozi jurisnika, nego u ulozi lovca. Njima MMRCA ne treba da izbori prevlast u vazduhu, za to vec imaju spremne igrace, i danas i u buducnosti.
EF-2000 je avion koji je primarno napravljen za ulogu lovca koji ostvaruje prevlast u vazdusnom prostoru. Sve druge uloge su u vreme njegovog projektovanja bile sekundarne. I realno, pored Su-30 i FGFA, za njih je EF-2000 overkill.
Jednostavno, Indija je svetski igrac, svetska sila, i po broju stanovnika, i po ekonomskoj moci, i po velicini teritorije, po svemu. I njoj se ovo moze.
Nekom drugom ne.
Nekom drugom manjem bi taj MMRCA avion bio i crkveno i mrtveno. A onda bi u izboru vazili drugaciji standardi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

miodrag2 ::Mozemo da gledamo i ovako:
Indijcima se moze da odaberu Rafale, jer imaju trenutno Su-30, a u buducnosti FGFA kao lovce za prevlast u vazduhu.
Zato im je kod visenamenskog aviona daleko vaznija njegova primena u ulozi jurisnika, nego u ulozi lovca. Njima MMRCA ne treba da izbori prevlast u vazduhu, za to vec imaju spremne igrace, i danas i u buducnosti.
EF-2000 je avion koji je primarno napravljen za ulogu lovca koji ostvaruje prevlast u vazdusnom prostoru. Sve druge uloge su u vreme njegovog projektovanja bile sekundarne. I realno, pored Su-30 i FGFA, za njih je EF-2000 overkill.
Jednostavno, Indija je svetski igrac, svetska sila, i po broju stanovnika, i po ekonomskoj moci, i po velicini teritorije, po svemu. I njoj se ovo moze.
Nekom drugom ne.
Nekom drugom manjem bi taj MMRCA avion bio i crkveno i mrtveno. A onda bi u izboru vazili drugaciji standardi.Opet treba da prežvakavamo nešto što je već viđeno i opisano na forumu.
Šta je "višenamenski" avion? Zahvaljujući napretku avionike i njenoj minijaturizaciji moguće je sada u avion ugraditi i avioniku koja može da uradi mnogo više nego li ona od pre 30-ak godina. Zahvaljujući napretku aerodinamike, današnji lovci se ponašaju dobro u daleko širem opsegu brzina nego li što je to bio slučaj u vreme npr. MiG-21, kada su za napad za cijleve na zemlji morali da postoje specijalni avioni (Su-17/22, MiG-27 ....). Ta podela naravno nije striktna i zacementirana (primeri F-15/16 i F-22/35, gde se i F-16 i F-35 prodaju i kao lovci, mada ih Ameri koriste pre svega za napad na zemaljske ciljeve). Zato "višenamenski" je onaj avion koji je lovac koji ima dodatnu avioniku (hardver + softver + naoružanje) kojima može da pronađe cilj, izvrši zahvat senzorima i ispali pametno naoružanje. Glupost je NESTRUČNJAKA koji smatraju da EF ne može da bude "višenamenski" jer je "projektovan" kao lovac: jednostavno su evropljani u krizi pa nemaju para da taj posao dovrše i to je sve, ne vidim da je Rafal (pogotovu!) bolji u tome od njega.
Da bi neki avion bio lovačka pratnja Tejasu, treba da bude zaista lovac, u protivnom bi i Tejas mogao da prati sam sebe, tj. neki bi imali naoružanje V-V a neki V-Z i to bi bilo dovoljno. Ako se napadaju ciljevi u dubini pritivnika (što Tejas ne može), to su strateški ciljevi i to može neki avion koji će leteti u profilu npr. N-V-N ili N-V-V i nositi strateško naoružanje velikog dometa, a to je teren EF-a, Suhoja i PAK-FA, sigurno bolje nego li Rafal.
Dakle, po meni je izbor dobrog lovca sa odgovarajućom opremom pre svega (radar broj jedan) onaj pravi izbor za nadopunu velikog broja Tejasa koji će biti u IAF-u, a koji će imati kao DRUGORAZREDNI zadatak napad na kopnene ciljeve.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Feb 2012 15:49

Citat:N-V-N ili N-V-V i nositi strateško naoružanje velikog dometa, a to je teren EF-a, Suhoja i PAK-FA, sigurno bolje nego li Rafal.

Rafal dve krilate rakete i tri rezervoara:
http://defense-update.com/images/STORMSHADOWSCALPEG01.jpg

Dopuna: 11 Feb 2012 15:59

Grafikon Tajfuna sa dve krilate rakete i tri rezerovara (doduse manje zapremine od Rafalovih):
http://www.globalsecurity.org/military/world/europ.....rinter.jpg

Jos samo da imamo fotku, jer na svim fotkama gde nosi krilate rakete nosi ih umesto rezerovara a prema grafikonima moze da ponese tri rezerovara i dve krilate rakete pa mi je malo cudno da takva fotografija ne postoji ili ja nisam uspeo da je iskopam.

Ako uzmes u obzir ekonomicnost M88 motora i one debele tankove koje Rafal nosi, Rafal je bolja opcija pri misijama gde se zahteva let na manjim visinama.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jedini problem kod tih tankova od 2000 litara je sto nisu supersonicni.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::Citat:N-V-N ili N-V-V i nositi strateško naoružanje velikog dometa, a to je teren EF-a, Suhoja i PAK-FA, sigurno bolje nego li Rafal.
http://defense-update.com/images/STORMSHADOWSCALPEG01.jpgNaoružanje je nešto što može da se dodatno kupi i ugradi, ne vidim sa time problem, veći je problem nosivost kao takva. Da li hoćeš da kažeš da se Rafal kupuje samo zbog te rakete StormShadow, i ne postoji neka druga raketa za tu nemanu koja može da se kupi?? Mnogo je bitnije za ono što treba uz Tejas postojanje lovačkih osobina: oprema, pre svega radar, koja će na velikoj daljini da otkrije cilj, da dejstvuje na cilj raketama velikog dometa (tj. Meteor umesto MICA), da ima brzinu oko 2M i veću, da može da dejstvuje i sa velikih visina jer je to povoljniji položaj za lovce itd. itd....
Na http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Opera se može naći opis operacije Opera, kada su Izrealci uništili Iračanima nuklearni reaktor. Napali su ih združenom formacijom F-16 i F-15: F-16 su nosili bombe i uništili sam reaktor, a F-15 su bili lovačka pratnja. Koliko mi je poznato, to je model kojim se rukovode sva AFs u svetu: uvek one avione koji napadaju ciljeve na zemlji, pogotovu ako se nema prevlast u vazduhu, prati lovačka avijacija. Po opisanom module za F-15/16 nema razloga da ne deluju i Tejas/MMRCA (to je elementarna taktika upotrebe), a mislim da je u toj ulozi bolji EF. I sa tehnološko/ekonomske strane, treba da se u Tejas ugradi motor sa EF-a i što više zajednčke opreme da bi to bilo što jeftinije (slično kao naši G-4/J-22). Prema podacima koje imam, u Tejas se ugrađuje starija verzija američkih motora (dakle F404 a ne F414) koja nema potisak kao EJ200 (tj. ima manji potisak). Ovako, Rafal ima maltene isti radar kao i onaj koji (verovatno) može da ima Tejas (ili je razlika neznatna), ima rakete koje takođe može da nosi Tejas, pa se postavlja pitanje čemu onda Rafal u ulozi pratnje Tejas-ima ako to isto Tejas-i mogu da rade. Itd., itd. ...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Feb 2012 16:48

Jethro ::
I sa tehnološko/ekonomske strane, treba da se u Tejas ugradi motor sa EF-a i što više zajednčke opreme da bi to bilo što jeftinije (slično kao naši G-4/J-22). Prema podacima koje imam, u Tejas se ugrađuje starija verzija američkih motora (dakle F404 a ne F414) koja nema potisak kao EJ200 (tj. ima manji potisak).

Ne pratis vesti. F414 je pobedio EJ200 na tenderu sa Tejas:
http://www.flightglobal.com/news/articles/india-pi.....er-348059/

Dopuna: 11 Feb 2012 16:54

Sto se tice Tejasa i njegove lovacke pratnje koja ce ga stititi, Tajfun ce biti bolji od Rafala tek 2015 kada dobija aesa radar. A posto ce do tada su-30mki takodje dobiti aesa radar i jos po nesto, cisto sumljam da bi im Tajfun bio preko potreban.

Nego da se vratimo Tejasu. Kod njega škripi dosta toga. Pa zar nije logicnije ipak se osigurati dokazanim visenamenskim lovcem kakav je Rafal pogotovo ako uzmes u obzir da sto se tice izuzetnih lovaca za Indiju zime nema jer ima dosta su-30 a stize pak-fa?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::
Pa zar nije logicnije ipak se osigurati dokazanim visenamenskim lovcem kakav je Rafal pogotovo ako uzmes u obzir da sto se tice izuzetnih lovaca za Indiju zime nema jer ima dosta su-30 a stize pak-fa?

Upravo to je došlo glave EF na tenderu. Uz naravno činjenicu da već poseduju francusku tehniku (miraže)

• 1Ovo se svidja korisniku: sfi.zarada
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::
Sto se tice Tejasa i njegove lovacke pratnje koja ce ga stititi, Tajfun ce biti bolji od Rafala tek 2015 kada dobija aesa radar. A posto ce do tada su-30mki takodje dobiti aesa radar i jos po nesto, cisto sumljam da bi im Tajfun bio preko potreban.
Nego da se vratimo Tejasu. Kod njega škripi dosta toga. Pa zar nije logicnije ipak se osigurati dokazanim visenamenskim lovcem kakav je Rafal pogotovo ako uzmes u obzir da sto se tice izuzetnih lovaca za Indiju zime nema jer ima dosta su-30 a stize pak-fa?Pa koliko mi je poznato, EF već sada ima bolji radar, tj. boljih performansi, od Rafala. A Suhoji već sada mogu da budu lovačka pratnja, za to im nije potrebno da imaju AESA radar, mada ne bih rekao da im je to glavna namena.
A pristup po kome treba da "znam" da je Tejas već sada promašen projekat i "škriputav" mi je zaista stran, i to ne mogu da razmatram na taj način.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Feb 2012 20:18

Tejas nije promasen projekat nego kasni. Avione koje su do sada napravili, sluze za testove i probne letove od strane vojske. Plan je da proizvedu svega 20 aviona sa IN20 motorom a onda prelaze na F414 tj. Tejas Mk2, koji ce takodje zahtevati odredjeno vreme razvoja (naravno dosta krace). Mozemo reci da ce tek Mk2 biti Tejas kakav zele i da ce Mk2 biti napravljen u ozbiljnijem broju.

Dakle nekoliko godina do ozbiljnije proizvodnje Tejasa, a to znaci da treba necim zameniti Tejas. Da su kupili Tajfun on bi morao da uskoci i u tu ulogu (nece valjda Su-30mki). I tu dolazimo do glavne tehnicke falinke Tajfuna. Integrisano naoruzanje.

Danas Tajfun nosi V-V rakete i Paveway/JDAM. Do 2015 bi trebao da dobije Brimstone i Stormshadow. To je potvrdjeno. Sve ostalo je samo na papiru.

Tejas treba da nosi vise raznovrsnog naoruzanja od Tajfuna iz 2015god.

Rafal vec sad potpuno ispunjava sve sto Tejas Mk1 treba da nosi i vise od toga.