MMRCA za IAF

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

miodrag2 ::
Nisi shvatio fabulu radnje, sto bi rekao Zoran Radmilovic u Radovanu trecem.
Poenta je da je EF bolji u ulozi lovca, a ne da je losiji u ulozi jurisnika. Rafale je bolji u ulozi jurisnika, nego u ulozi lovca. A Indija vec ima jednu azdaju koja je lovac za izbor prevlasti u vazdusnom prostoru, i ulaze u drugu koja dolazi do2020.-te.
Zato je za njih skuplji EF-2000 overkill, nudi bolje u onome sto vec imaju, a nudi isto u onome sto nemaju. Zato je za njih od samog kvaliteta aviona bila bitnija cena i cena odrzavanja.
Za nekog drugog, kome taj Rafal ili EF treba da budu osnovni lovci i nosioci vazduhoplovstva, EF bi bio bolji izbor bez obzira na cenu, jer bi ukupno nudio vise, i bio bolji izbor na duze staze.
Sto se tice ekonomicnosti motora, ne bih bio tolikosiguran da su Rafale-ovi ekonomicniji. Da jesu, ne bimu trebali onoliki dopunski rezervoari. Mešaš babe i žabe.
Uporediti Su-27/PAK-FA sa EF je isto kao porediti Su-27 sa MiG-29, koji su u SSSR previđeni za različite zadatke, a to bi bilo i da je EF bio u naoružanju SSSR-a, zadaci se prirodno nameću i normalno je da su različiti. Su familija ima interkontinentalni dolet, sa radarom koji otkriva cijeve na stotine kilometara daleko, te sa raketama koje mogu da deluju na cilj tako otkriven. Su su pravljeni za ogromne ruske prostore, a takva ogromna je i Indija , te im on odlično dođe, ko naručen. Su treba da izbori prevlast u vazdušnom prostoru, što je uslov da onda drugi avioni deluju kao podršku kopnenim trupama da izvojuju pobedu na kopnu što dobija rat.
MiG-29 je pravljen da ima dosta manji dolet, te manji radar i naravno mogućnost da sa raketama deluje na tako otkrivene ciljeve. Dakle, on ima ulogu (kao i EF) da deluje na ograničenom delu fronta, mislim da u SSSR-u on ima ulogu "frontovskog lovca" i trebao je da zameni MiG-21 (ako me pamćenje ne vara, ipak nisam sasvim siguran). Naravno, tada to znači da može da sadejstvuje sa Su-ima u odbrani neba, ali i podrška aviona za napad na kopnene ciljeve. S druge strane, niko ne može da zabrani Indijcima da upotrebe Su-ove na taktičkom nivou, ali je to neracionalno.
EF ne može da bude u slučaju velike zemlje i velikih VS "osnovni lovac i nosioc vazduhoplovstva", odnosno treba da bude ono što je MiG-29 i bio za vreme SSSR-a: avion taktičkog a ne strategijskog značaja. U slučaju male zemlje kakva je Srbija (i bivša SFRJ) MiG-29 (a i EF, zašto ne!) može da bude avion strateškog značaja, tj. što bi ti rekao "osnovni lovac i nosioc vazduhoplovstva".
Prevlast u vazduhu nije nešto što je bogom dano, za to se mora uvek i iznova ponovo boriti (i na strateškom nivou - Su - i na taktičkom nivou - MiG-29 ili EF), a kao što rekoh ona je ključna da bi omogućila da se napadnu kopneni ciljevi i izvojuje konačna pobeda. Zato onoj ko ima više mogućnosti za protivvazdušnu borbu (pogotovu ako pri tome još može i da ima ulogu napada na konpnene ciljeve, što ima većina današnjih lovaca) ima stratešku prednost jer može da ima više mogućnost da dejstvuje na kopnnene ciljeve prema potrebi. Prema tome, EF ako je bolji lovac je velika prednost, a to i donekle opravdava višu cenu.
Po meni je ovako gledano EF bolji izbor, pogotovu ako su spremni da smanje cenu: onda će za iste pare Indijci da dobiju više, znatno više.
Još da napomenem da Indijci imaju dva velika protivnika protiv kojih mora da imaju jake VS: Pakistan i Kina. Otuda veliki broj Su u njihovim VS, za razliku od Pakistana koji ima u inventaru kineske verzije MiG-21, Miraže III i F1, te F-16. Dakle, njihove VS imaju prevashodni zadatak da deluju "klinom na klin", prevashodno protiv Tejas/MMRCA a nedostatak adekvatnog aviona koji bi se suprotstavio Su-ima verovatno treba da nadoknade odgovarajućim protivraketnim sistemima Z-V, najverovatnije kineskog porekla (a koje su verovatno kopija odgovarajućih ruskih).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jetro, postavljaš stvari kao da je Rafal totalni autsajder u lovačkim zadacima. Valjda svi ti generalski i pilotski eksperti u Indiji koji su birali avon su analizirali sve prednosti i mane dotičnih aviona u predviđenim upotrebama istih u sastavu svog vazduhoplovstva. Sigurno je EF više autsajder u ostalim zadacima, nego što je Rafal u lovačkim, a što se tih zadataka tiče, Indusi su pokriveni moćnim Suhojima, a tek će posle 2020.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sad da li troluju za Britance ili...

Rafale cost could soar into Skies

Citat:One of the audit report records the total cost of the programme at double than the original Indian tender estimate, and the other is triple. If the tab picked up by the French government for the development of Rafale, which is 75%, is included in the eventual price, going by these audit reports, the amount could escalate to close to around $30 billion for the MMRCA, from its original $12 billion.

It may be noted that the MMRCA tender, which was floated in August 2007 and given to six competitors, had a price tag of $12 billion (Rs 42,000 cr) for the total programme for 126 planes. But when the commercial bids opened in November 2011, the price of the programme was announced as $15 billion by the Ministry of Defence (MoD). On 31 January 2012, when the L-1 was declared, the price was announced at $18 billion.

In either of the prices, the MoD will have to fall back on the Ministry of Finance's final word to be put up by the Defence Acquisition Council (DAC), before inking the deal. This is because one report records the total price of the programme at more than $20 billion (around Rs 83,000 cr) and the other records it to around $30 billion (around Rs 125,000 cr).

Mislim da je bilo jasno da ce uz TOT i prozivodnju u Indiji morati da bude vise od pocetnih 12 milijardi ali koliko ce ispasti...

To je deo vezan za MMRCA a ostalo je samo rafal http://www.sunday-guardian.com/investigation/rafal.....1F.twitter

Citat:the first report by the French audit watchdog was submitted in February last year and was based on 2009 estimates, when the Indian technical evaluation got completed and field trials began. According to this report, the price of one Rafale was 142.3 million euro (roughly Rs 900 cr). This cost comprised cost of development and the number of aircraft, in which 101.1 million euro was the cost of development.

This 142.3 million euro is 16.5% more than what was estimated in 1988 by the French government. The increased pricing was attributed by the French audit to the usage of excess polyvalence (raw material). Meanwhile, it has been widely believed that India will probably buy Rafales at around 80-87 million euro each, which means the 126 planes will come without the cost of development.

The second audit report compiled by the French Senate says that a Rafale would cost 152.3 million euro (approximately Rs 1,000 cr), which includes development costs as well.

Da li su Francuzi dali suvise nisku ponudu koja ce porasti ? Ako je navodno 25 % razlika ? Kada su prvi put otvorene ponude bilo je 5 %. Kada je Rafal proglasen za L-1 bilo je pisanja o 5 miliona razlike po avionu. Pitanje je cene za ostalo. Cekajuci novu ponudu od strane BAE...

• 1Ovo se svidja korisniku: Oscar
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jetro, odlicno ja znam i sta je Su-27, i sta je MiG-29, ali znam i sta je EF-2000.
Pogledaj sta su mogli da izvedu su-27 i MiG-29 u vreme kada je EF stvaran, kakve su im bile letne karakteristike i radari, kakvo naoruzanje, pa ces videti sta je bio i sta je danas EF.
Ne mozes EF uporedjivati danas sa MiG-35 i reci da je pravljen za ulogu frontovskog lovca, jer to vise nije ni sam MiG-35.
I velicinom, i letnim karakteristikama, i naoruzanjem, Mig-35 je to prevazisao.
Trenutno je jedan od najvecih argumenata protivnika uvodjenja MiG-35 u naoruzanje ruskog RV to sto je avion prakticno po dimenzijama, letnim karakteristikama, naoruzanju i elektronskoj opremi vec dostigao avione Su familije, i da se postavlja pitanje da li je svrsishodno drzati dva tipa aviona u naoruzanju i usloznjavati logistiku, kada su prakticno gotovo isti. Po dimenzijama, doletu, elektronskoj opremi, naoruzanju, po ukupnim osobinama se MiG-35 toliko priblizio avionima familije Sukhoi da je razlika minimalna.
Reci da je MiG-35 frontovski lovac danas je glupost, reci za EF da je pravljen kao frontovski lovac, da je to bio kada je uveden u naoruzanje, a i da je to danas, je takodje glupost.
I zbog toga je on trenutno za Indiju overkill. Ako se ispostavi da je tacna prica Britanaca oko cene, i ako cena Rafale-a pri kraju pregovora ode gore, EF ce postati bolje resenje, ali ako stvari ostanu iste kao sada, ako cena u pregovorima ne poraste i ne ubije razliku u ceni, EF ce ostati za Indijce nepovoljna opcija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::

Bilo je price da su izabrali motor sa slabijim potiskom zarad bolje ekonomicnosti (verovatno kod varijante sa vecim potiskom specificna potrosnja znatno skace). U medjuvremenu su odradili ECO demonstrator koji ima veci potisak a istu potrosnju, ali koliko mi se cini taj motor jos nije postao operativan.

Znam za tu priču, ali ona svakako nije logična. Motori koji imaju manji potisak su manji potrošači samo na slabijim režimima rada, kako se procenat angažovanja motora povećava, tako potrošnja raste na štetu slabijeg motora, pa za dostizanje i održavanje brzine od npr 0,9Maha više kerozina troši motor sa slabijim potiskom, posebno kada mora da koristi forsaž, dok to jačem motoru nije potrebno za dostizanje iste brzine na istom aparatu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da razlika nije bila znacajna u potisku ali je razlika u specificnoj potrosnji bila primetna. Doduse sada imaju nove verzije M88 kod kojih je potisak povecan ali je spec. potrosnja ostala ista.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sta Francuzi sada rade ? HAL bi proizvodio avione, a sad ce da dele kolac sa ovim privatnikom koji se utalio kao francuski partner ?

Rafale Partners with Reliance
RIL should become the biggest Indian player in Combat Jets

Citat:Dassault Aviation has selected Reliance Industries Limited (RIL) as its private sector partner to manufacture the Rafale Combat jets in India.Details are not known but Dassault confirmed the agreement with the Mumbai-based Mukesh Ambani-led Indian conglomerate. It was signed a week or so after the Government announced the Rafale as the winner in the Medium Multi Role Combat Aircraft (MMRCA) fray Jan 31.

http://www.indiastrategic.in/topstories1357_Rafale_partners_with_Reliance.htm

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jethro ::mean_machine ::
Sto se tice Tejasa i njegove lovacke pratnje koja ce ga stititi, Tajfun ce biti bolji od Rafala tek 2015 kada dobija aesa radar. A posto ce do tada su-30mki takodje dobiti aesa radar i jos po nesto, cisto sumljam da bi im Tajfun bio preko potreban.
Nego da se vratimo Tejasu. Kod njega škripi dosta toga. Pa zar nije logicnije ipak se osigurati dokazanim visenamenskim lovcem kakav je Rafal pogotovo ako uzmes u obzir da sto se tice izuzetnih lovaca za Indiju zime nema jer ima dosta su-30 a stize pak-fa?Pa koliko mi je poznato, EF već sada ima bolji radar, tj. boljih performansi, od Rafala. .
Jethro...Rafale sad ima daleko bolji radar od EF-a...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

TOP GUN ::Sta Francuzi sada rade ? HAL bi proizvodio avione, a sad ce da dele kolac sa ovim privatnikom koji se utalio kao francuski partner ?
Rafale Partners with Reliance
RIL should become the biggest Indian player in Combat Jets
http://www.indiastrategic.in/topstories1357_Rafale_partners_with_Reliance.htm
Citat:As per the terms of the Request for Proposals (RfP), issued by the Indian Air Force (IAF) in 2007, HAL will be the prime integrator for the selected aircraft. But the winning vendor would have the choice to go in for private or public sector companies, for the 50 per cent offsets commitments mandatory for the deal.
Citat:The cash rich Reliance should infuse billions of dollars in its new partnership.
Stvari u Indiju su takve, da neka neko drugi umesto države da pare za proizvodnju aviona. A HAL ionako ima posla preko glave.
Osim toga imaju u planu proizvodnju Tejasa i novog tranportnog aviona. Posla preko glave.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

I dalje ih napadaju lobisti Eurofajtera sa svih strana...
IAF defends Rafale pick

http://www.deccanherald.com/content/226977/iaf-defends-rafale-pick.html