Osvajanje svemira

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 04 Maj 2020 12:53

@raketaš: glede Raptor motora i optimizacije. Tvoj dio primjedbe prihvatam. Iako nisam siguran da je potisak u raptoru ograničen iz gore pomenuti razloga. Moja primjedba na tvoju procjenu jeste, da mi ne znamo specifikacije njihove turbo pumpe pa tako i ne možemo procijeniti koliko pada tlak. Koliko znam, ona je kod SpaceXa daleko ispred svih - full Stage combustion: https://en.wikipedia.org/wiki/Staged_combustion_cycle . Koliko znam, samo oni ovo rade. Također ne znamo (da se razumijemo, ja ne znam) dali je do "kritičnog otvora", tj koliki on zapravo jeste i dali će taj otvor ostati za sve verzije isti.

Dopuna: 04 Maj 2020 12:57

Btw, iako sam i sam sebi dosadan. Molim te pogledaj šta je "Rapid prototyping". Optimizacija u hodu je rezultat. Kako si i sam u jednom postu primjetio, tek verzija 5 rakete falcon9 je "nešto". One prije baš i ne. Odličan primjer za: vuk sit, ovce na broju (raketa napredovala, mušterije poslužene, svi zadovoljni zarađuju pare, i najvažnije, idu dalje i ne sjede na postignutom)

• 2Ovo se svidja korisnicima: bojank, Georgius
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisam te baš shvatio oko ovog linka na Full Stage Flow Combustion Cycle i u čemu je Space x daleko ispred svih sa Raptorom.

Sa potiskom od 200 tona ili 250 ili 300 tona nije ni približno najsnažnij motor, ima i kod rusa i kod drugih amera jačih motora sa jednom komorom ili višekomornih koji imaju 200 tona potiska .

Sa tlakom od 300 bara još ne rade , a ja pamtim i tlakove od 450 bara i kod rusa i kod drugih amera

Sa specifičnim impulsom na zemlji od 330 ili u svemiru od 380 nije baš nešto, znam bar jedan ruski i bar jedan američki koji ima te impulse za skoro 100 s veče.

Stvar je do Mucove samoreklame i šuplje priče na Tviteru , jako je tu puno obečanja i lakirovke , da se navuče investitore odnosno dioničare , a malo postignutog, a ono što postignu napušu kao balon do neba.

Budimo realni i pogledajmo koliko američka država odnosno NASA vjeruje u te šuplje priče, pogledajmo po kojoj su cijeni ugovorili obnavljanje proizvodnje i isporuku motora RS 25 od Space Shutlea.

Nije da oni ne vole napredak, ili ne vole Musca ... čak naprotiv oni prate znanstvene radove i eksperimentiranja čak tako malih i za njih nebitnih kao RS i u RH i s vremena na vrijeme pokupe vrhnje- mlade i sposobne znanstvenike i odvuku ih k sebi.

Ali vratimo se na FSFCC, odnosno pretvaranje tekučih komponenti u plinovito stanje proje komore izgaranja . Ima dosta motora i na istoku i na zapadu kod kojih se tekući kisik ili tetraoksid u pred komori zagrije i ispari, pretvori u plin , i onda taj plinoviti oksidans sudjeluje u izgaranju goriva , na primjer kerozina , koji je raspršeno u kapljice.

Kerozin se ne može ispariti , ali se može u pred komori ( gasifikator ) zagrijati i dovesti do djelimičnog izgaranja , do stanja mješavine vodika i ugljičnog monoksida i čestica ugljika. To je bio specifikum motora F1 na Saturnu 5 .

Vodik se može zagrijati i ispariti i kao plin koristiti sa plinovitim kisikom u komori raketnog motora , može ali i ne mora , naime vodik ima tako velik afinitet ka kisiku i tako veliku brzinu izgaranja da prethodno pretvaranje u plin ne nosi neke benefite u procesu izgaranja , pa postoje motori sa vodikom po oba cikliusa.

Metan se može zagrijati i ispariti , ali za razliku od vodika nije u stanju samo tako izgarati bez međufaze , Metanu treba dovesti dosta energije i kisika da se molekula CH4 raspadne, rasplini , na vodik i monoksid i da onda ti plinovi pomješani sa kisikom izgaraju u komori raketnog motora.

Dakle poptono rasplinjavanje metana je nužno zlo , a ne neka prednost u odnosu na vodik.

Metan nema nikakve prednosti kod višestepenih raketa kod prvog stupnja u odnosu na kerozin , kod drugog stupnja se vode žučne diskusije među znanstvenicima , a kod trečeg stupnja je vodik apsolutno dominantan.

Metanska priča ima smisla samo pod uvjetom da se negdje u svemiru nađe metan u zaleđenom stanju , ali i onda fali kisik , i dobra nuklearka .

U drugoj varijanti da se negdje u svemiru nađe voda onda nam ne treba metan imamo i vodik i kisik, i opet teba nuklearka .

U trečoj priči bi trebali nači u svemiru zaleđenu vodu i zaleđeni ugljični dioksid i opet nam fali nuklearka da to sve pretvori u metan i kisik.

Ali bitni su lakovjerni dioničari i metanska priča

• 1Ovo se svidja korisniku: bato
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kad toliko nevalja, sta bi onda birali metan i to za prvi stupanj kod iduce rakete Vulcan koji treba zamijeniti Atlas 5? A to nije bilo ko, vec ovi iz ULA, Boing + Lokid.

• 2Ovo se svidja korisnicima: kolateralnasteta, vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobro pitanje .. stvar je terminologije što zovemo prvi stupanj , a što drugi stupanj rakete .

Kod raketa kao Falcon 9 sve je jasno 9 motora u prvom stupnju diže sve u zrak i kad potroši gorivo otpada i pali se jedan motor u drugom stupnju , rekli bi da je to dvostepena raketa , iako Drakon ima svoje motore koji ga izbacuju u orbitu ,, u biti bi on bio treći stupanj rakete

Kod Falcona Heavy imamo centralni blok Falcona 9 i dva bočna bloka Falcona 9 , dva bočna bloka otpadaju kad potroše gorivo , centralni blok nastavlje dalje , kad on potroši gorivo otpada i nastavlja onaj jedan motor. Da li je to sad dvostepena raketa ili je trostepena .

Ako govorimo o ULA Vulcanu on ima centralni blok na tekuće gorivo 4 ili 6 blokova na kruto gorivo koji kad potroše gorivo otpadaju , jesu li oni prvi stupanj , a centralni blok drugi.


Bez obzira na terminologiju po zakonu Ciolkovskog ovih 4 ili 6 blokova sa strane su prvi stupanj oni daju neku brzinu i otpadaju . Centralni blok može , ali i ne mora biti upaljen več na rampi.

Najčešće se radi tako da se svi motori pale na rampi , a onda nakon dvadesetak sekundi dok raketa olakša centralni blok smanjuje potisak kako bi ubrzanje održao u podnošljivim granicama od 3-5 g .

Kad otpadnu bočni blokovi , centralni blok obično krene sa punim potiskom , a dok potroši više od pola goriva mora početi smanjivati potisak da bi opet održao tih podnošljivih 3-5 g.

Inače je ULA započela rad na centralnom bloku sa motorima na kerozin kisik ( ruski RD 180 ) ali je onda odlikom kongresa zabranjeno korištenje ruskih motora pa se ULA našla u dreku. Navrat nanos pokušavaju napraviti svoj motor , na kraju če vjerojatno kupiti Raptora ili če se morati svi udružiti .

Stvar je do politike a ne do tehnike , stvarno je ponižavajuće za jednu tehnološku velesilu da deset godina koristi stare olinjale Sojuze i da njihovi piloti moraju učiti ruski kako bi letjeli u svemir , stvarno je ponižavajuče i za jednu superiornu vojsku da za lansiranje svojih satelita mora koristiti rekete sa ruskim motorima, ili još gore da moraju dijeliti svemirsku postaju , i onda dok lete iznad Sibira ameri poskrivečki snimaju pejsaže i zalazak sunca ili dok lete iznad Teksasa ruje jako zanima zalazak sunca.

U toj konstelaciji snaga Musc je nacionalni junak , on ima Mesijansku zadacu da konačno vrati američke astronaute u ameriku i da ih tamo dočekaju sa američkom himnom, žive ili mrtve , to je rizik kojeg nosi istraživanje svemira.

Trapu treba ta himna i nacionalna zastava , treba mu trijunfalni doček astronauta , jer nema što drugo ponuditi poslije dobrog posla sa 100000 mrtvih od Korone.

grunff2 Nisam rekao da je metan loš nego da nema neke prednosti nad kerozinom u prvom stupnju , rekao sam da se oko metana u drugom stupnju vode rasprave , a u trečem je vodik superioran po pitanju postizanja brzine . Nisam govorio o okologiji , tu su vodik i metan daleko ispred kerozina , nisam govorio o cijeni , ona je zapravo beznačajna , ali je metan jeftiniji od vodika.

Ima jedan detalj gdi je je metan u velikoj prednosti spram kerozina i mislim da se zbog toga sada svi furaju na njega , a to je mogučnost da ga se komori izgaranja ili gasifikatoru zagrije i ispari i tako sa tim vrućim plinom griju tankovi sa tekućim metanom , od tog zagrijavanja isparava nešto metana u tankovima , raste tlak u tankovima i dobijamo ono sa čime se trenutno Musc pati .. čvrstočom zavara na tankovima.

Stug taj tlak o kom govorimo je vrlo važan da pumpa ne počne kavitirati , nema dizanja brzine vrtnje ili povečanja promjera rotora kako bi se dobio veči tlak i protok bez povečanja tog tlaka na usisu , sad je za diskusiju da li to treba biti deset ili dvadeset bara i koliki porast tlaka se dobije od ubrzanja rakete.

Tu im nikakav Rapid Prototiping ne bude pomogao, več zagrijati stolicu i naučiti nehaniku fluida onosno CFD , a tek nakon toga RP , a onda tek dolazi odluka o serijskoj tehnologiji, koja može biti laserko printanje , neko ljevanje ili kovanje i strojna obrada .

Pustimo šuplju priču Musca sa Tvitera nego pogledajmo realno što je od tih dijelova 3D printano, kod drugih motora , ne misliš valjda da su lopatice na plinskoj turbini ili pumpi printane ili osovina turbopumpe ???

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Interesantna priča gde i mi laici možemo nešto naučiti. Bar je ja sa uživanjem čitam.
Raketaš vs Mask
nauka vs biznis
fizika vs ekonomija

Šteta što imamo "samo" jednog profesora na forumu, kad bi uleteo i prof Milinović sve bi prštalo. A da sam Palma pozvao bih da nam se priključe i Korolev i Gluško...

Evo malo zanimljivosti iz šou biznisa. Tom Kruz i Elon Mask imaju zajednički projekat.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-8286983/T.....ace-X.html

• 1Ovo se svidja korisniku: danijell
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bilo bi zaista zanimljivo " sučeljavanje " sa kolegom Milinovićem , zapravo bi se jako dobro nadopunjavali jer ja nešto zaboravim, a i on , pa bi se lijepo družili , ne bi bilo među nama nekih znanstvenih razmimoilaženja prošli smo istu životnu školu, živjeli i aktivno radili skoro u isto vrijeme, imali iste učitelje , upijali znanje iz ruskih knjiga i razbijali glavu sa istim problemima. .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

raketaš ::Metan nema nikakve prednosti kod višestepenih raketa kod prvog stupnja u odnosu na kerozin , kod drugog stupnja se vode žučne diskusije među znanstvenicima , a kod trečeg stupnja je vodik apsolutno dominantan.

Metanska priča ima smisla samo pod uvjetom da se negdje u svemiru nađe metan u zaleđenom stanju , ali i onda fali kisik , i dobra nuklearka .

U drugoj varijanti da se negdje u svemiru nađe voda onda nam ne treba metan imamo i vodik i kisik, i opet teba nuklearka .

U trečoj priči bi trebali nači u svemiru zaleđenu vodu i zaleđeni ugljični dioksid i opet nam fali nuklearka da to sve pretvori u metan i kisik.



Zar nisu išli sa metanom zbog ponovnog koriščenja raketa? Kažu da ne gari toliko kao kerozin i da je lakše/jeftinije ponovno koristiti motore zbog toga.

Cilj jim je Mars zato opet metan (CO2 + H2O + solarne ćelije)

Beže od vodika jer je nezgodan za rad i izgleda da su spremni da plate penale u neefikasnosti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sad mi iskoči vest
Citat:Američki milijarder Ilon Mask, najveći deoničar, osnivač i direktor kompanije Tesla, objavio je da će prodati sve što ima.
https://www.b92.net/biz/vesti/svet.php?yyyy=2020&a.....id=1680904

Ništa ne piše za Spejs iks. Ne verujem da se snovi prodaju, ali ko zna, biznis nema granica. Možda krene sa farmaceutskim biznisom, kao i kolega Bil Gejts.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@raketaš: ono što ja mislim da sam shvatio jeste sljedeće: nisu ispunjeni uvjeti za kvalitetno pokretanje turbo pumpi (kavitacije u gorivu remete postojan rad) Raptora prvog stupnja jer fali tlak u tankovima. A to je opet uvjetovano konstrukcijom StarShip-a koji ne dozvoljava, ajmo reć, ni , koliko ono napuhaše - da ne tražim sada - 4-5 bar?, sa sve sigurnosnom zadrškom. Sve zajedno bi mu trebalo znači nekih 15ak (neka bude 10bar radni tlak turbo pumipe, čisto da imamo neki "kućni" broj a sigurnosna zadrška 1,5 da se lakše računa)

Ako je to cijeli problem da S.Ship ne može glavne tankove napuhati na potreban tlak ... Onda je rješenje samo drugačije nego kod ostale djece. A glavni tank nije dio istog.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobro si shvatio , moram to sve malo bolje proanalizirati nije tu u pitanju čista statika , ima hrpu radova na tu temu POGO efekat, moram vidjeti da li je netko dao analize i simulcije ponašanja metanskog motora u relnom letu , a mislim da još nitko nije letio na metanu ono za pravo.

Stvar ugrubo ide ovako nekako : usljed ubrzanja poveča se statički tlak na dnu rezervoara i taj veči tlak pogoduje pumpi , ona radi u boljim uvjetima pa nadruka više goriva ili nabije veći tlak , to je vezano jedno s drugim , takozvana Q H karakteristika pumpe. Zbog večeg tlaka na brizgaljkama ulazi više goriva u motor raste tlek u motoru , neka automatika kaže dosta toga tlaka de malo smanji turžu na turbini da bi pump manje davala , i tako u krug . Dolazi do vibracija cijele strukture .

Borba sa POGOM je da se digne tlak prednabijanja u rezervoarima tako da je promjena tlaka na usisu pumpe usljed stupca tekućine i ubrzanja manja , ili se pravi među pregrada u rezervoarima tako da nisu visoki 50 m nego 2x 25, ima tih igara u beskraj.

Budem pisao o tome jer me još ne puste iz vinskog podruma