Super manevri ili samo smeli pokušaji ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Jedan od ucitelja

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

salesam ::
mean_machine ::@salesam

Su-30 nema 3d potisak.

Mlaznice mogu da idu gore i dole kao kod F-22. Naravno da su sposobne da rade paraleno (kako bi funkcionisao potisak ako bi jedna isla na dole a druga na gore ) Ako ti treba brze prevrtanje onda se mlaznice zakrecu jedna ka drugoj. Amer je pricao o zakretanju jer ga je ocigledno iznenadilo tj. fasciniralo
Pa bas da je iz tog razloga sto je fasciniran nisam siguran.
Nego i ja sam to mislio ali mislim da je neko postavio sliku na topu o Su-30 kako mu stoje ukrsteno na dole i to sigurno nisu prave 2D, mozda kako ih vi zovete 2.5, mada iskreno nikad vas nisam razumeo o cemu to pricate kad ih zovete 2.5.

Citat:Evo testiranje vektorske mlaznice za Su-30/35
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Obrati paznju od 0:28 lepo se vidi da je mlaznica u stanju da ide gore dole u istoj ravni.
Tu me nisi razumeo bas najbolje, pa nisam lud da kazem da ne mogu, naravno da mogu, pa kako bi avion funkcionisao. Nego da mogucnost tog ukrstanja, kome ja pritom ne vidim svrhu, predstavlja problem mnogim pilotima. Samo sam jednom naleteo na video u kome jedan od Rusa (ne znam sta je bio) govori o tome kao o nekoj prednosti ali se ne secam sta je pricao i naveo kao dodatnu sposobnost, konkretnu dobit.

Citat:Ako nesto Ruje znaju to je da koriste vektorski potisak.
Zato sam ono i napisao da ne ispadne da ja kao osporavam znanje Ruskih inzinjera, meni se cini da oni to testiraju ali ne znam da li ce to primeniti na svojim lovcima (za sopstvene potrebe). Ne vidim svrhu primenjivanja takvih mlaznica pa cak i ako donose neku prednost, ako pri tom polovina pilota ima problem u toku borbe radi ukrstanja.

Citat:Sto se tice 3d potiska to je potisak na MiG-29OVT i americkim experimentalnim avionima. Vec sad objasnjavao zasto je 3d potisak bitan. Niko me ne moze ubediti da mogucnost skretanja obe mlaznice u levo ili u desno ne znaci kod trenutnog zaokreta.
Ponovi molim te jer se ne secam.
Za ubedjivanjem nema potrbe, prosto kad se avion nagne pod uglom od 80-ak stepeni da bi skrenuo, ti pri tom zaokretu ne koristis mogucnost kretanja mlaznica po horizontalnoj osi, vec samo i iskljucivo po vertikalnoj (navodim u odnosu na avion, ne u odnosu na zemlju, da ne bude zabune) sto obezbedjuju potpuno jednako 2D kao i 3D, u tome razlike nema. Isto vazi i za primenu TVC-a kod izvodjenja lupinga, nikakvu prednost ne donosi 3D.

Ajmo redom.

1. Mlaznice na Su-30MKI se pomeraju +- 15% u istoj ravni, i imaju mogucnost zakretanja jedna ka drugoj. Upravo zbog zakretanja jedne ka drugoj takve mlaznice prevalize 2d potiska. Mlaznice na Raptoru to ne mogu. Ali nazvati ih 3d mlaznicama je opet preterivanje jer 3d mlaznica moze da zauzme bilo koji polozaj u prostoru. Zato ih zovemo 2.5d mlaznicama.

2. Manevri koje Rusi rade po mitinzima su pre svega za publiku. Kada je Viktor Pugačev na Su-27 odradio Kobru u Londonu svi su bili odusevljeni. To nije toliko impresioniralo pilota RAF-a. Ono sto je impresioniralo tog pilota je bio pun krug za 10sekundi bolje reci to ga je uplasilo. Ali tako nesto obicnoj publici nije zanimljivo dok u bliskoj borbi znaci pitanje zivota i smrti pogotovo ako se koriste topovi.

Ista je prica i za vektorski potisak pogotovo 3d potisak. Mogucnost da obe mlaznice u odredjenom momentu se usmere 15stepeni od ose aviona u horiznotalnoj ravni mora da se odrazi na brzinu zaokreta letelice. Sto je brzina aviona veca efekat je manji ali kada je pitanje biti ili nebiti i stepen prednost itekako znaci.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

mean_machine ::
Ajmo redom.
Prvo da odma kazem da nisam rekao da ne sluze nicemu, nego da ne vidim neku prednost njih u odnosu na 2D. Pitacu te prosto ovako, sta to moze Su-30(2.5D) ili MiG-29OVT(3D) sto nije mogao Su-37(2D)? Pitam te za Su-37 jel je tako postenije posto su kod njega nezavisne, a kod F-22 se krecu simultano. Navedi mi jedan manevar samo, konkretno.

Citat:1. Mlaznice na Su-30MKI se pomeraju +- 15% u istoj ravni, i imaju mogucnost zakretanja jedna ka drugoj. Upravo zbog zakretanja jedne ka drugoj takve mlaznice prevalize 2d potiska. Mlaznice na Raptoru to ne mogu. Ali nazvati ih 3d mlaznicama je opet preterivanje jer 3d mlaznica moze da zauzme bilo koji polozaj u prostoru. Zato ih zovemo 2.5d mlaznicama.
Cekaj zar mlaznice kod Su-30 ne mogu da rade pun krug. Ako je tako, priznajem to nisam znao. Mislim malo je cudno, mogu da naprave X, a ne mogu da naprave krug.

Citat:2. Manevri koje Rusi rade po mitinzima su pre svega za publiku. Kada je Viktor Pugačev na Su-27 odradio Kobru u Londonu svi su bili odusevljeni. To nije toliko impresioniralo pilota RAF-a. Ono sto je impresioniralo tog pilota je bio pun krug za 10sekundi bolje reci to ga je uplasilo. Ali tako nesto obicnoj publici nije zanimljivo dok u bliskoj borbi znaci pitanje zivota i smrti pogotovo ako se koriste topovi.
Tacno, sve sto si rekao je na mestu, ja zato i nazivam Kobru vasarskim manevrom. Kao sto si video, vec sam nabrojao najznacajnije karakteristike u manevarskoj borbi. Karakteristike iz razloga sto ne mogu brzinu penjanja nazvati manevrom.

Citat:Ista je prica i za vektorski potisak pogotovo 3d potisak. Mogucnost da obe mlaznice u odredjenom momentu se usmere 15stepeni od ose aviona u horiznotalnoj ravni mora da se odrazi na brzinu zaokreta letelice. Sto je brzina aviona veca efekat je manji ali kada je pitanje biti ili nebiti i stepen prednost itekako znaci.
Ovde se uopste ne slazem sa tobom. Postavio sam video kod F-22 kad radi ustaljeni zaokret, pri njemu 3D mlaznice zbog samog polozaja aviona ne mogu igrati nikakvu ulogu jer se ponasaju, tj. krecu se po vertikalnoj osi, potpuno isto kao da su 2D ili 2.5D. Poenta je sto avion zauzima polozaj, naginje se na 80* do 90* pri zaokretu i kao sto mozes sam videti, probaj sa sakom da to napravis, polozaj aviona je takav da mu njegova poprecna horizontalna osa prolazi kroz zamisljenu ravan, paralelnu sa zemljom, cineci prav ugao.

Primer 1, prati crveni avion gde bi mu tu pomogao 3D, znaci ne da improvizujes nesto
sta bi mogao da uradi, nego bas konkretno kod ovog zaokreta - primecujes da je
polozaj aviona 90* u odnosu na ravan:



Primer 2, kod lupinga takodje, gde bi ovde od pomoci bio 3D:




Dalje, na sledecim slikama da vidimo gde moze da se ima koristi od 3D (posmatraj flapove,
potpuno isto kretanje bi bilo i mlaznica u datim situacijama, da bi se od njih imalo koristi);

Primer A, ovde 3D mlaznice neigraju nikakvu ulogu:



Primer B, ovde isto 3D mlaznice neigraju ulogu vec mogucnost nezavisnog upravljanja mlaznicama
(jedna gore, druga dole) sto se moze i sa 2D ako imaju takvu spsobnost (kao na Su-37):



Primer C, u ovoj situaciji 3D mlaznice imaju prednost
zbog mogucnosti pokretanja po horizontalnoj osi:



Da sad sumiramo, od svih primera samo je u jednom doprinos 3D mlaznica u odnosu na 2D i to po meni u najmanje mogucoj situaciji za iskoriscenje u borbi, a na gomili snimaka je prikazano da se cak i avioni bez bilo kakvog vektora mogu kontrolisano okretati ali sa gubitkom visine, dok se sa 2D vektorom avioni mogu okretati oko svoje vertikalne ose ali bez gubitka ili sa minimalnim gubitkom visine.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Svaka cast za tekst. Dobra opazanja.

Ja bih razmotrio ovu sliku



Zamisli da je to npr. MiG-29OVT. 3d mlaznice bi ovde itekako dosle do izrazaja ako nista barem bi ubrzale zakretanje.

Jednostavno se zakrenu na gore pod nekim uglom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kao sto rekoh gore, ta slika nema veze sa 3D, vec sa nezavisnim otklonom istih, 3D dolazi do izrazaja u slici ispod.

Cisto da ponovim ne pricam OVT vs F-22 ili nesto slicno, nego bas 2D vs 3D, sa tim sto sve Ruske mlaznice imaju mogucnost nezavisnog pomeranja dok one na F-22 rade sinhrono.

Znaci sad, u ovoj prici, nema veze sto OVT moze to da radi, vec je bitno da bi isto to mogao i sa 2D. Tu mu mogucnost ne obezbedjuju 3D vec iskljucivo mogucnost nezavisnog otklona (jedna gore, druga dole).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Opet se nismo razumeli. Ako ces da ides u ostar zaokret mogucnost sa usmeris mlaznicu u pravcu zaokreta itekako znaci jer deluje kao dodatni bonus upravljivoj povrsini. Da ne pricam o visinima preko 10km gde VP itekako dolazi do izrazaja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nezavisni otklon mlaznika gore i dole za istu vrednost bi rezultovao vrlo sporim nagibom, jer su previše blizu uzdužne ose. Otklon bi mogao da podrži klasično upravljanje pri uvođenju u zaokret i da ga malo ubrza.
Po meni je mnogo bitnija uloga vektorisanog potiska u izvođenju nestandardnih i forsiranih zaokreta(koristili Britanci na Foklandima), neočekivanih promena putanje i rasterećenje krila(ali ne i pilota)ako je avion dooobro naoružan.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Dopuna: 05 Nov 2009 23:41

mean_machine ::Opet se nismo razumeli. Ako ces da ides u ostar zaokret mogucnost sa usmeris mlaznicu u pravcu zaokreta itekako znaci jer deluje kao dodatni bonus upravljivoj povrsini. Da ne pricam o visinima preko 10km gde VP itekako dolazi do izrazaja.
Ali takav zaokret se radi pod nagibom aviona od 80-90* i upravo je to ono sto ti pricam, mlaznice bi se pomerale po vertikalnoj osi. Znaci, da bi se skretanje poboljsalo obe mlaznice moraju ici na gore. To nema veze sa primerom koji si naveo, za nezavistan otklon.

aramis s ::Nezavisni otklon mlaznika gore i dole za istu vrednost bi rezultovao vrlo sporim nagibom, jer su previše blizu uzdužne ose. Otklon bi mogao da podrži klasično upravljanje pri uvođenju u zaokret i da ga malo ubrza.
Po meni je mnogo bitnija uloga vektorisanog potiska u izvođenju nestandardnih i forsiranih zaokreta(koristili Britanci na Foklandima), neočekivanih promena putanje i rasterećenje krila(ali ne i pilota)ako je avion dooobro naoružan.
Tu je mean nesto pobrkao, jedino cemu otklon 1 gore, 2 dole, moze koristiti je pri prevrtanju (valjanju), nikako pri zaokretu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ali takav zaokret se radi pod nagibom aviona od 80-90* i upravo je to ono sto ti pricam, mlaznice bi se pomerale po vertikalnoj osi. Znaci, da bi se skretanje poboljsalo obe mlaznice moraju ici na gore. To nema veze sa primerom koji si naveo, za nezavistan otklon.

3d potisak verovatno se moze koristiti da bi sto pre postigao nagib od 80-90*.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

mean_machine ::Citat:Ali takav zaokret se radi pod nagibom aviona od 80-90* i upravo je to ono sto ti pricam, mlaznice bi se pomerale po vertikalnoj osi. Znaci, da bi se skretanje poboljsalo obe mlaznice moraju ici na gore. To nema veze sa primerom koji si naveo, za nezavistan otklon.

3d potisak verovatno se moze koristiti da bi sto pre postigao nagib od 80-90*.
Ne znam, mozda. I ovako to svi moderni avioni rade izuzetno brzo, tu nisam primetio neke razlike. Ipak je to okretanje aviona oko uzduzne horizontalne ose, sto ne predstavlja problem.

Pri dostiznju pocetnog polozaja za zaokret, cini mi se da je tu opet znacajniji (teoretski) otklon 1 gore, 2 dole, nego po horizontalnoj ravni. Mada kako je aramis objasnio, mozda bi se i time nagib samo usporio, a ne ubrzao. Sve u svemu svi avioni taj deo rade brzo, gotovo u trenutku i ne verujem da je tu potrebno neko ubrzanje.

Za postizanje "brzeg" nagiba moze da pomogne, da se jedna mlaznica ostavi u normalnom polozaju, dok se kod druge vrsi otklon na gore (u zavisnosti na koju se stranu avion naginje).

Ako bi pri pokusaju zauzimanja polozaja za zaokret, pilot upotrebio pomeranje mlaza levo ili desno, avion bi krenuo nosem levo ili desno od centralne uzduzne ose i kretanja aviona, sto bi usporilo postizanje nagiba, a ne ubrzalo.

Vidi i sam koju si sliku izdvojio, to nema veze sa 3D.

Ti i ja se uporno ne razumemo oko ovoga. Ja bolje ne umem da objasnim, od ovoga do sad.

Dopuna: 07 Nov 2009 22:19