Super manevri ili samo smeli pokušaji ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::Vektorskim potiskom upravlja kompijuter a ne pilot.
Naravno, tacno (ni ne moze drukcije). Kod F-22 je integrisan u FBW sistem ali kod Su-30 nije. Kod Su-35, kao i na Pak-Fa bi trebalo da bude. Bukvalno jeste racunar taj koji to kontrolise ali isti moze da dobija komande od nekog "neiskusnog" pilota, a ocito je da to nije reseno kako treba. Cinjenica je da je do greski dolazilo, da li samo zbog neiskustva pilota ili mozda i nedovoljno dobrog softvera ali u svakom slucaju sa rezultatom u vidu dovodjenja najpre samih mlaznica u nepovoljan polozaj, a zatim kao krajnjem (pogubnom) i samog aviona. A Indijski piloti su ipak isto piloti, pa bi se to slicno verovatno moglo desiti i nekim manje dobrim Ruskim. Da je Su-30 imao prave 2D do toga ne bi dolazilo (ili ne toliko), bilo da upravlja covek (sto nije moguce direktno koliko znam) ili procesor.

Kristian_KG ::..nemoj na ovoj temi salesam da pominjes stelt
Razumem! Po naredjenju. Ali odgovora nigde, nego cekas da neko odgovori umesto tebe. Bilo bi postenije da si priznao da si pogresio (da si pogresno shvatio moj post kao sto i jesi), a ne da pises "upravo to" jer je pitanje da li si to nesto znao.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

salesam ::...I da dodam da je oko 70-80% vazdusnih pobeda ostavreno na osnovu faktora iznenadjenja u borbi kad protivnik nije ni znao da ste tu (a tome je doprinos stelth, a ne bilo kakav TVC).

Kako je moguće da si došao do ovog procenta (ili bilo kog drugog procenta), kada je trenutno samo F-22 operativni stelt avion, a on sigurno nije mogao do sada da učestvuje u bilo kakvim borbama?
Koji je to stelt avion tokom 80-tih, ili 90-tih imao stelt karakteristike i učestvovao u nekim vazdušnim duelima, pa je još tih aviona bilo u tolikom broju da da je čak 70%-80% vazdušnih pobeda ostvareno korišćenjem prednosti stelt tehnologije?

...'ajde nas 20 u ispravnim i modernim avionima plus uz AWACS da jurimo i oborimo neki poluispravni MiG... nije nikakav vazdušni duel...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne, nije se odnosilo na stelth vec na faktor iznenadjenja. To je ponovljeno u nekoliko razlicitih emisija (u nekim je navodjeno 70%, u nekim skoro cak do 90%, pa sam napisao tako 70-80%), a i kad sam razgovarao sa nekim ljudima ovako. Stelth sam naveo kao doprinos tom faktoru iznenadjenja (da pridjes neprimecen), a ne da je F-22 bilo koga oborio, nisi me raumeo.

Ja ne merim TVC vs Stelth jer sve je vazno. Ali da bi prisao neopazeno, tu nikavu ulogu ne igra TVC bio on 2D ili 3D (vec stelth), a opet ako su oba stelth, verovatnoca se povecava da ce zavrsiti u bliskoj borbi, onda tu svoju ulogu ima TVC (da odnese mozda prevagu na neku stranu), tako da je sve bitno. Ako gledamo hronoloski po fazama ulaska u borbu, na delu je prvo stelth (skrivanje, prilaz, zauzimanje povoljnijeg polozaja), pa posle TVC (moguca manevarska borba).

Nego ne volim kad mi se nesto mece usta. Lepo da se kaze nisam te razumeo, pojasni da li mislis da je 2D bolji od 3D je ok ali reci da sam rekao nesto sto nisam ni pomislio i onda kao argument navesti nesto skroz pogresno je bezveze (ne odnosi se na tebe i za ovo sad).

Da ponovim i pojasnim jos jednom, ne mislim da je bolje imati 2D nego 3D ali ni ne mislim da je neka znacajna prednost ovih drugih (sigurno ne tolika kako je naveo K_KG). Takodje, ni da su 3D neophodne, preciznije potrebne, avionima poput F-22, T-50, Su-35, F-15 vec da su 2D i vise nego dovoljne (iz mnogo razloga, a neke sam vec naveo ranije).

3D bi stavljao vise manjim, laksim avionima koji imaju vise posla sa ciljevima i na zemlji, a ne samo u vazduhu. Ovo ne znaci da sam u pravu ili da mora neko sa mnom da se slozi ali sam izneo misljenje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::Vektorskim potiskom upravlja kompijuter a ne pilot.

celim avionom upravlja kompjuter ali pilot izdaje komande (ulazne velicine) a na kompjuteru je da ih realizuje (izlazne velicine).Tako da,da pilot upravlja i vektorisanim potiskom.Indirektno ali upravlja.Samim tim,nije isto leteti na avionu koji ima 2D mlaznice ili 3D mlaznice.Bez obzira sto njima upravlja kompjuter kako bi ti rekao.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

aerofil ::...a sto se tice "Kobre", bilo je nekih tvrdnji da sa tim manevrom moze se ponistiti Dopler efekat..tojest telo koje je staticno u vazduhu gubi se na radarima ( ne i na IRST i sl ) jer Dopler radari rade bas na "motion" principima...e sad ako je u pitanju AESA to je sasvim drugo pitanje, ne bi da pocinjem drugu temu koja je neprikladna za ovu temu a i nemam bas poznavanja da budem iskren...al interesantno bi bilo ako neko kaze nesto vise na Kobra-Dopler problematici !?
Cuo sam za to od jednog drugara, pomenuo je u toku razgovora ali iskreno nemam pojma nista o tome, niti sam nekog to pitao do sad. Sto se tice AESA radara, to nikako ne bi trebalo da im pretstavlja problem.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Spominjalo se na Virtuelnom Dogfightu.Ne mogu da se setim na sta su Doppler radari ,,slepi'',a nije mi radar i elektromagnento zracenje nesto toliko poznata oblast,tako da ili odgovor potrazimo tamo (ko je voljan da kopa) ili ako neko zna neka lepo kaze.

Dopuna: 02 Jun 2010 23:53

Kobra da napomenem nema mnogo veze sa tim.Posto funkcionisu na osnovu Dopplerovog efekta,ako uspes da,racunajuci pri tom zakrivljenje Zemlje,dovedes avion pod uglom od 90 stepeni u odnosi na radarski snop,nestaces sa protivnickog radara.Impulsno-Dopplerov radar ne moze da te otkrije ako je tvoja relativna horizontalna brzina u odnosu na njega 0.....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da..bas sam tako i mislio ( a i procitao ) ...nema razlike dali je brzina 0 u horizontali ili u vertikali..al svejedno ne verujem da je Pugachev otkrio Kobru bas zbog toga jer bi u tom slucaju bolje bilo koristiti helikopter ili neki Harier tip aviona koji moze duze vremena stajati u vazduhu ...ma svi znamo dobro da sa kobra manevrom rusi su samo zeleli da pokazu da SU-27 nema granice u velikim AoA i valikoj manevarskoj sposobnosti aviona...a da ima neke koristi od toga u dogfightu recimo..malo sumnjivo osim ako nisi Tom Cruise

Dopuna: 03 Jun 2010 4:39

...mada bi se neka korist izvukla od kobre ako to moze da radi stranicno a ne vertikalno...kolko ja znam kod kobre bez vectrskog potiska (SU-27) pravi shtos je u tome da avion posle dizanja nosa spusti isti nadole a da nema nepravilnih turbolencija koji bi avion stavili u spin, zbog tih turbolencija ni F-15 ni neznam koji drugi avion bili su ograniceni na hardwerskoj osnovi da urade kobru pa ameri i ostali su se najvise zbog toga cudili " kako su rusi resili taj problem da turbolencije i nepravilna struja vazduha (anti-lift tojest drag) ne ometa stabilnost aviona pri spustanju nosa u level poziciju" ..mada mislim da to ima vise veze sa fligh by wire nego sa aerodinamikom...
e sad to sa turbolencijama je u tom slucaju svejedno u smislu dali radis stranicno ili vertikalno ( osim mozda negativne G sile koja te vuce nadole posto u tom stranicnom slucaju potisak motora ne radi vertikalno ) ...ako lupetam neka me ispravi neko..poenta mi je dali je neko video neki snimak gde obicni SU-27 ili SU-30 sa standardnim potisnicima radi "stranicnu" kobru...posto svi vectorashi ustvari na neki nacin rade to..kad se stranicno naglo zavrte za 90 i vise stepeni !?..samo sto se to ne zove kobra u tom slucaju... nego da malo bolje objasnim...
neznam dali se dobro secam al negde sam procitao ili video da ustvari rusi na SU-27 imaju dugme na joysticku koje sluzi u neku ulogu leveliranja krila ( zbog gorespomenutog problema sa turbolencijama) pri spustanja nosa u krajnoj fazi kobra manevra...e sad...tu dolazi pitanje od 1000000 dolara koje je na neki nacin povezano sa "stranicnom" kobrom...ako je obicni SU-27 tako stabilan pri visokim napadnim uglovima (AoA) dali ustvari i on moze da napravi 360 stepeni lup oko svoje ose kao MKI i ostali vectorashi, posto ako vec radi kobru..glavni problem oko level stabilnosti krila je u tom slucaju resen..i po istoj logici trebalo bi on da moze da uradi 360 stepeni lup ?!? ....i ispalo bi da je i SU-27 supermanuvrabilan !? ....ovo je pitanje...ne konstatacija !

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

archer ::mean_machine ::Vektorskim potiskom upravlja kompijuter a ne pilot.

celim avionom upravlja kompjuter ali pilot izdaje komande (ulazne velicine) a na kompjuteru je da ih realizuje (izlazne velicine).Tako da,da pilot upravlja i vektorisanim potiskom.Indirektno ali upravlja.Samim tim,nije isto leteti na avionu koji ima 2D mlaznice ili 3D mlaznice.Bez obzira sto njima upravlja kompjuter kako bi ti rekao.

Pa o tome ja govorim. Kod Su-30 je to po meni najelegantnije reseno. Ako mislis da ti VP ne treba neces ga aktivirati. Kod ostalih (F-22 i Su-35) si osudjen na "dobro napisan" softver.

Dopuna: 03 Jun 2010 12:57

neshaoct ::salesam ::...I da dodam da je oko 70-80% vazdusnih pobeda ostavreno na osnovu faktora iznenadjenja u borbi kad protivnik nije ni znao da ste tu (a tome je doprinos stelth, a ne bilo kakav TVC).

Kako je moguće da si došao do ovog procenta (ili bilo kog drugog procenta), kada je trenutno samo F-22 operativni stelt avion, a on sigurno nije mogao do sada da učestvuje u bilo kakvim borbama?
Koji je to stelt avion tokom 80-tih, ili 90-tih imao stelt karakteristike i učestvovao u nekim vazdušnim duelima, pa je još tih aviona bilo u tolikom broju da da je čak 70%-80% vazdušnih pobeda ostvareno korišćenjem prednosti stelt tehnologije?




Samo zasto onda Rusi razvijuju PAK-FA? Zasto Japan privodi kraju svoj stelt demonstrator? Zasto Kina najavljuje svoj stelt za 2018god? Da ne pominjemo Indijsku varijantu PAK-FA i moguci Korejski laki stelt. A da i Iran je skoro predstavio makete svoja dva stelt projekta. I tako dalje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

aerofil,

Nisam nikad video to sto pricas (ako sam te dobro razumeo). Da da se avion kao zalomi (opisivao sam to kao pajkanu sa bajsem) ali nikad da se nakon zaokreta vrati u prvobitni polozaj, to mi deluje nekako nemoguce i neizvodljivo barem danas. Mozda ce u nekoj buducnosti to i biti moguce, ko zna. Da nas je neko pre koju deceniju pitao da li ce avioni moci da se obrnu oko svoje ose (kulbit) rekli bi ma nema sanse.

Mislim da je poenta u tome sto kod zaokreta ma kako statican bio rep aviona bezi, dok se u izvodjenju (manevra poput kobre) u vertikalnoj ravni to ne desava, rep ostaje pod "kotrolom". Tu, samo nagadjam i lupetam, mozda ulogu ima i sama tezina aviona koja kontrira potisku dok u drugom slucaju to nije tako. Mada smo videli sta je izvedeno sa OVT-om (dosta veci AoA od 120* pa potom vracanje) ali opet u vertikali.

Pri kobri se Su-27 ponasa autonomno, nije u potpunosti kontrolisano (pocne-zavrsava). Da bi tako nesto uradio u horizontalnoj ravni ne znam sta bi mu trebalo jer nekom logikom vidimo da deluju drukcije sile od samog potiska, a i na sam avion. Znaci mislim da je nagli zaokret u nekom vidu kobre mozda i moguc ali ne i samo vracanje kao ni toliki gubitak brzine jer avion nastavlja u pravcu gde manevar prestaje dok kod kobre ide samo blago na gore.

Sto se tice lupa od 360*, gotovo sigurno ne moze jer da moze prikazali bi to poodavno i mislim da tu glavnu ulogu igra TVC. Da skinemo sa F-22 2D ne bi mogao ni priblizne stavri da izvodi ili uporedi prve Su-35 (sa kanarima koji pomazu dosta) koji su mogli mnogo toga ali ne u poredjenju sa BM varijantama ili MKI sa vektorom potiska. Takodje su i drugi avioni poput F-15, F/A-18, MiG-29 neuporedivi sa svojim ACTIVE, HARV i OVT varijantama u tom pogledu.

PS. Kao i to sto si naveo, ni jedan avion ne moze da odradi pravi loop od 360* u horizontali, nesto slicno da ali nije isto, niti je toliko mali precnik samog zaokreta. To sam ranije navodio bas za Raptora, jeste priblizno tome ali nije bas to to. Ovo se zove mikro loop, pa bi ovo moglo nesto kao mikro turn (samo sto ne radi pun krug i tu je ogromna razlika vec nekih 180* kao prava pajkana sa bajsem). X-31 je mogao da se obrce u horizontalnoj ravni oko svoje ose ali opet sa polozajem paralelnim u odnosu na zemlju, ne po strance.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

jel mozda ovo na 1:43?
neka bocna kobra