Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kristian_KG ::Ovaj deo gde pricate o lebdenju i ne lebdenju je ja mislim stvar povrsine krila. Mislim da je to presudno kada je avion pod velikim napadnim uglom a krece se nekom minimalnom brzinom.

@ soko ''Recimo kod PAK FA je motor rotiran pod uglom od 32 stepena i plus je postavljen pod uglom od nekoliko stepeni u odnosu na uzduznu osu aviona!
To resenje je primenjeno zabog velike razmaknutosti motora, jer kada bi jedan od motora prestao da radi, avion bi poceo da skrece u jednu stranu zbog remecenja centraze po horizontalnoj ravni!
Samim ti mozemo da zakljucimo da ne postoje bitni gubici snage pri ovakvom postavljanju motora, jer se oni inace ne bi tako ni postavljali! ''

Sokole, hvala ti na ovoj informaciji. Lupao sam glavu zbog cega motori nisu paralelno postavljeni.

Nema na cemu, mozda postoje i drugi razlozi, ali ovo je jedan od njih!

Mi smo pricali o avionima sa vektorisanim potiskom.
U tom smislu, povrsina krila igra minimalnu ulogu, jer pod tim napadnim uglovima kada je brzina skoro jednaka nuli, krilo nema nikakav aerodinamicki efekat, vec se lebdenje vrsi pomocu vektorisanog potiska, kao kad pokusavas da odrzavas stap u ravnotezi na jednom prstu.
Ti usmeravas silu ka stapu po njegovoj osi kako bi ga drzao na odredjenoj visini (to je uloga potiska motora i u tom slucaju je bitan njegov odnos sa masom aviona) i vrsis korekcije napred nazad i levo desno, odnosno balansiras (to je uloga vektora potiska, sto zanci ako avion ima 2D, moci ce da balnsira samo u smeru napred nazad, a ako ima X vektor ili jos bolje 3D, moci ce da balansira i levo desno).
Kada je u pitanju minimalna brzina aviona bez vektorisanog potiska, aerodinamika je sve i tu onda dolazi do izrazaja oblik i povrsina krila.
Kod SU-27 je od velikog znacaja i onaj prostor izmedju motora koji predstavlja dodatnu uzgonsku povrsinu i pomaze opstrujavanju vazduha oko celog aviona.
Zato on moze da leti na izuzetno malim brzinama!
Pretpostavljam da si na to mislio?

Dopuna: 12 Nov 2010 10:39

lacko ::Kristian_KG ::salesam.. nemoj molim te f-35 najmanevarbilniji medju avionima bez vektora heh
tu je negde sa doticnim po pokretljivosti:





Stvarno dosetljivo, nema sta!

Ali ne treba potcenjivati F-35 iz razloga sto u borbenoj konfiguraciji on ima bolju aerodinamicku finesu od vecine klasicnih lovaca koji nose oruzje podvesno.
Maksimalno G opterecenje kod aviona koji ima par tona ubojnih sredstava na krilima, je drasticno smanjeno, a o inerciji koja se stvara i aerodinamickom otporu koji narusava ne samo maksimalnu brzinu, vec smanjuje i dolet, da i ne govorimo!
U cistoj konfiguraciji vecina klasicnih lovaca je mozda i bolja, ali treba vise obracati paznju na realnu primenu od akrobacija na aero mitinzima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kad se vec doticemo igrica,kako izgleda terati Su-37 u HAWX-ima sa expert komandama:

http://www.youtube.com/watch?v=4s66p1z9ii8&feature=related

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sivisoko
- aerodinamička finesa jeste bitna, ali je najbitnija kada stane motor
- specifično opterećenje krila masom je isto kako god da rasporediš teret. Šta više, ako sav teret smestiš blizu centra težišta onda...ajde razmisli sam.
Korist bombaluka je smanjenje otpora(veći dolet i veća brzina pri istom teretu) i smanjenje radarskog odraza.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sivisoko ::
Da, moze da odradi isti broj obrtaja ( i ja sam 100 puta gledao te klipove ,ali nikad nisam uporedjivao sa MKI do sada) , ali ulazi u manevar pod drugacijim okolnostima i radi ga sporije za otprilike 3 sekunde uz cini mi se manju kontrolu.
Opet se ogradjuem , jer je to samo odokativna procena!
F-22 nikad nije odradio taj manevar, a sve slicne kao sto su kobra, helikopter, kulbit ili obrtanje oko ose radi sporije uz vecu korekciju repnih povrsina.
I meni se cini da F-22 neke stvari radi nesto sporije, nisam bas brojao sekunde (ali ako ti jesi, dobra ideja). Za razliku izmedju Su-37 i MKI po brzini iskreno nisam primetio osim kad se obrcu u kontrolisanom kovitu, tu mi se cini da je MKI u prednosti. Sto se tice korekcije repnim povrsinama, isto sam primetio ali cinjenica je da odradjuje to sto mu je zadato. Moguce da je razlog sto je njemu potrebnija njihova "pomoc" dok kod osnosimetrickih mlaznica one odradjuju veci deo posla same - pretpostavka.

Citat:
Svaka cast na slicicama. Prva me potseca na J-turn i to rade svi avioni sa vektorom potiska, ne vezano sa tipom. Sad da li ima neke razlike u brzini ili iz kojih sve pozicija mogu da ga odrade, ne znam.

Kod druge se lepo vidi korist od 3D-a, svaka cast na tome, slicno ima i na onom klipu o OVT-u gde ide na pola ekrana grafika, a na pola snimak. Ono sto meni malo budi sumnju jeste to pri kojoj brzini takvi manevari mogu da se primenjuju. Mada korist se lepo vidi, to je nesumnjivo.

Citat:Kada se pogledaju prednosti bocnog vektorisanja, jasno se shvata zasto rusi forsiraju tu ideju.
Ma ja to ne sporim, da 3D ima prednosti, ono sto se pitam je koliko moze takav otklon biti primenjivan na brzinama od recimo 0.8M u borbi? I uporedjivao sam korisnost u realnosti i koliko mogu da uzrokuju neke probleme. Znaci da apsolviram, u manevarskom smislu, nema dileme da je 3D vrh, ali odnos dobijenog/moguce probleme, nisam 100% siguran sta je u prednosti. Da ne bude zabune moze i pilot sa 2D da pogresi i da se recimo smesti na guzicu kad ne treba i da ga neko skenja iz pracke ali nove mogucnosti otvaraju i nove mogucnosti za gresku, nista vise.

Citat:To rotiranje oko ose moze da uradi i SU-37 i F-22, ali MKI moze znatno brze i sto je brzina manja (ona se znatno smanjuje pri ovakvom manevru) sve vise i vise on postaje efikasniji od druga dva aviona!
Vrlo moguce. Mada meni ne izgleda da se brzina smanjuje, cak po nekad naprotiv, avion dok "pada" ne bi trebalo da usporava, zar ne? Ja bi pre obrnuo da MKI ima startnu brzinu vecu, a da mu se posle 2D priblizi po brzini rotacije. Ovo je vise za Su-37, F-22 stvarno deluje usporenije. Ono sto me kod raptora fascinira je neustaljeni zaokret, ono je strasno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

archer ::Kad se vec doticemo igrica,kako izgleda terati Su-37 u HAWX-ima sa expert komandama:

http://www.youtube.com/watch?v=4s66p1z9ii8&feature=related

nista posebno..
al mi se javlja da ti manevri se ne mogu raditi ako stavis kontrole na expert

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sivisoko ::
Mi smo pricali o avionima sa vektorisanim potiskom.
U tom smislu, povrsina krila igra minimalnu ulogu, jer pod tim napadnim uglovima kada je brzina skoro jednaka nuli, krilo nema nikakav aerodinamicki efekat, vec se lebdenje vrsi pomocu vektorisanog potiska, kao kad pokusavas da odrzavas stap u ravnotezi na jednom prstu.
Ti usmeravas silu ka stapu po njegovoj osi kako bi ga drzao na odredjenoj visini (to je uloga potiska motora i u tom slucaju je bitan njegov odnos sa masom aviona) i vrsis korekcije napred nazad i levo desno, odnosno balansiras (to je uloga vektora potiska, sto zanci ako avion ima 2D, moci ce da balnsira samo u smeru napred nazad, a ako ima X vektor ili jos bolje 3D, moci ce da balansira i levo desno).
Upravo sam nesto slicno pomenuo malopre. Mogucnost da 3D vrsi vise korekcija jeste pozitivna stvar. Da ponovim, a ne znam vise kako. Prvo, smatram da je 2D sigurniji za letenje jer mlaz ne seta, potisna sila je uvek normalna u odnosu na osu aviona - pravo, gore ili dole. Pomaze pri zaokretu kao sto e vidi upravo kod onog pomenutog zaokreta, to je 90% TVC, a ostalo 10%. Drugo, 2D se cesce koristi, radi nacina na koji avion leti (prosto je neophodniji, potrebniji, kako god).

Evo plasticno poredjenje, koliko imamo na avionu horizontalnih povrsina koje se pomeraju po vertikalnoj ravni, suprotno od toga imamo samo krmilo pravca na repu. Da li postoje avioni koji su upravljivi i bez vertikalaca, postoje. Da li postoje avioni kojima ne trebaju horizontalne upravljacke povrsine, ja za njih ne znam. Da ne bude zabune, horizontalne povrsine pri pokretanju koriste vertikalnu ravan, i ako to svi znamo, na to mislim. TVC koji koristi otklon samo gore dole je sasvim dovoljan na avionu i doprinos mu je ocigledan, mane bas i ne. Ako bi ugradili takav TVC ali da se pomera samo levo desno, dobili bi neku korist ali ni pribliznu onoj koju dobijamo u pravom slucaju.

Osnosimetricko pomeranje je u manevarbilnom pogledu najbolje, na vrhu i tu nema apsolutno nikakve dileme. Ako bi se koristilo uvek kako treba, uz dva vrhunsak pilota, u prednosti bi bio onaj koji ima vise mogucnosti na raspolaganju, to i budala zna. Ali to opet ne mora da znaci da bi cak i vrhunski pilot u takvom avionu uvek izasao kao pobednik (niti kompjuter). TVC jeste bitan faktor ali se ocito pokazalo da nije savrsen, niti bas toliko bitan. Ni Rusi, ni Amerikanci ga ne primenjuju na svojim avionima ili da ali u smesnom procentu u odnosu na kolicinu onoga sto imaju. X-31, Su-37, HARV, VISTA, ACTIVE, OVT, STOL i od svega toga, neki oblik TVC-a su dobili F-22 i MKI za izvoz, ajde da kazemo i Su-35S. To je nista.

Uporno ponavljam, neke stvari nisu bas tako kako izgledaju, cistom logikom. Evropljani testiraju ali da li ce ista primeniti? Ameri, pa sta im je bio problem da makar na F-35A ugrade TVC, a oni nista (bilo 2D ili 3D, poslednji je meni logicnije resenje). Povecanje troskova, tacno ali ako je toliki dobitak u performansama, a dobitak u sigurnosti je neupitan, zasto nisu? A to je avion koji ce koristit u narednih XX godina i trebalo bi da se nosi sa ko zna cim sve u buducnosti. Svi znate da sam zagovornik TVC-a (prvenstveno radi povecane sigurnosti, pa tek onda zatim radi bravura i manevrisanja) ali ne mogu da se pravim lud kad vidimo da tu nesto nije bas bajno. Nesto vuce tas na drugu stranu uz sve te dobitke koje TVC donosi i koji ocito nisu dovoljni. Prvi bi voleo da znam sta, a ne mislim da je samo novac u pitanju. Po meni je buducnost, bilo uz TVC ili bez njega, activno adaptivno krilo - koje valjda delimicno oponasa krila kod zivotinja pri malom savijanju - sto sam pomenuo na temi o Hornetu.

Kristian_KG ::salesam.. nemoj molim te f-35 najmanevarbilniji medju avionima bez vektora heh
Valjda znas da sam se salio?

Lacko, lepo si se dosetio.

.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

aramis s ::@sivisoko
- aerodinamička finesa jeste bitna, ali je najbitnija kada stane motor
- specifično opterećenje krila masom je isto kako god da rasporediš teret. Šta više, ako sav teret smestiš blizu centra težišta onda...ajde razmisli sam.
Korist bombaluka je smanjenje otpora(veći dolet i veća brzina pri istom teretu) i smanjenje radarskog odraza.

Moja poenta je da necemo imati istu stvar ako uporedimo prazan F-35 i recimo prazan F-16, i kada uopredimo ta dva aviona sa korisnim teretom!
Tacno je da je opterecenje krila uvek isto kako god da rasporedis teret, ali inercije koje stvara taj teret mogu drasticno da uticu na ponasanje aviona!
To je isto kao kada bi odredjenu kilazu stavio u torbu koja ti je na ledjima i poceo da se vrtis u krug.
Sad zamisli da tu istu kilazu drzis u ispruzenim rukama i pocni da se vrtis u krug. Mislim da ce ti trebati drasticno veca sila da pokrenes rotaciju i isto tako i da je zaustavis, cak sta vise mozes da se povredis pri tom procesu!
Ono za stajanje motora mi nije jasno? Ne znam sta si sa tim hteo da kazes?
Imamo primer miga 29 na aeromitingu kada mu je je uletela ptica u motor!
Pri toj brzini neosteceni motor je poceo da rotira avion u suprotnu stranu i pilot je izgubio kontrolu i morao je da iskoci!
To znaci da je poenta da teziste i centar ravnoteze budu sto blize sredini, kao kod sportskih automobila koji imaju motor iza vozaca , a ispred zadnje osovine!

Dopuna: 12 Nov 2010 13:57

salesam:

I kod prve slicice i kod druge se koristi vektorisanje po horiznontali, samo sto se kod druge to bolje vidi!
Situacija 1 : 1
Apsolutno mozes da koristis vektor i pri brzinama od 0.8M, ali na sledeci nacin:
Kao na prvoj slici, avioni prilaze jedan drugom i pocinju bocni zaokret kako bi usli jedan drugom u rep! Pri svakom naglom skretanju se smanjuje brzina, tako da vise nemamo onu ulaznu brzinu od 0,8M vec manju gde mozemo da upotrebimo kontrolu vektora!
Avion sa vektorisanim potiskom naglo smanjuje snagu motora i izlazi na veliki napadni ugao prema gore kako gravitacija ne bi dalje ubrzavala avion i samim tim drasticno smanjuje brzinu, a zatim koristi horizontalnu kontrolu vektora kako bi avion usmerio, odnosno rotirao prema protivniku!
Za ovaj manevar vrlo je bitna bocna rotacija aviona, jer to nije klasican J-turn!
U principu za svaki manevar se koriste vertikalna krilca pravca, a ako imas mogucnost da za to koristis i vektor mlaza to bolje!

To sto kazes da je 2D sigurniji za letenje (ovo su tvoje reci), primer sa prstom i stapom ti daje odgovor, jer ako bi prste pomerao samo po jednoj ravni stap bi pao!
Moras da shvatis da kompijuter daje impute mlaznicama, a ne pilot. On se ponasa kao da vozi obican avion samo sto ima priliku da izadje na mnogo vece napadne uglove u sve 3 dimenzije, a do njega je kako ce ih koristiti, jer i pilot sa klasicnim avionom moze da padne u kovit, ako pretera, a razlika je u tome sto pilot koji ima vektorisani potisak moze da kontrolise avion cak i u kovitu, tako da nema ni govora o tome da je klasican avion ili 2D vektor sigurniji, naprotiv, manje je siguran!
Sledeca stvar je da nikada do sada nije napravljen operativni lovac bez vertikalnih stabilizatora i kontrole pravca, cak sta vise kod PAK FA su celopokretni, sto jos vise povecava manevribilnost po horizontalnoj ravni!
Postoje neki eksperimentalni avioni bez toga, ali to je prevashodno uradjeno u korist stelta, a na ustrb stabilnosti i manevribilnosti!
Samo pogledaj ajkulu (ribu ) i videces kolika je vaznost data vertikalnim stabilizatorima!
Ja ne sporim da su efekti krilaca pravca manji od klasicnih krilnih i repnih povrsina, ali da su itekako vazni i da mogu da budu odlucujuci faktor, to odgovorno tvrdim!
To sto su neki avioni dobili kontrolu vektora potiska, a drugi nisu ti govori samo jedno, a to je da kod odredjenih tipova aviona on nije toliko funkcionalan, odnosno ne moze efektivno da se upotrebi, jer moraju da se uzmu gomile faktora u obzir, kao sto je centraza aviona, jedan ili dva motora, sama aerodinamicka finesa aviona koja bi pravila probleme na velikim napadnim uglovima i gomila drugih stvari. SU-27 ili MIG-29 su izuzetno stabilni pri velikim napadnim uglovima i bez vektora sto samo olaksava njegovu ugradnju i primenu na ta dva aviona. F-22 je konstruisan sa kontrolom vektora na umu od samog pocetka i samim tim su svi parametri kod njega mogli da se steluju kako bi harmonicno funkcionisali!
Igrica "Iljusin" ima strasno dobre tutorijale za sve manevre, pa pogledaj i vidi koliko se i sta koristi pri manevrisanju!

Mislim da smo dosadili i Bogu i narodu !

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sivisoko
Citat:To je isto kao kada bi odredjenu kilazu stavio u torbu koja ti je na ledjima i poceo da se vrtis u krug.
Sad zamisli da tu istu kilazu drzis u ispruzenim rukama i pocni da se vrtis u krug. Mislim da ce ti trebati drasticno veca sila da pokrenes rotaciju i isto tako i da je zaustavis, cak sta vise mozes da se povredis pri tom procesu!
Lep primer za jednu osu, ali avion se okreće oko tri i drugo, nikada se najveći tereti ne kače na kraj krila. Meni je bolje poređenje da većinu tereta staviš na stomak/leđa i ispod miški.
A što se finese tiče, bez obzira da li se radi o finesi krila ili cele letelice ona je najpotrebnija jedrilicama u ostvarivanju doleta.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zanimljivo

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

aramis s ::@sivisoko
Citat:To je isto kao kada bi odredjenu kilazu stavio u torbu koja ti je na ledjima i poceo da se vrtis u krug.
Sad zamisli da tu istu kilazu drzis u ispruzenim rukama i pocni da se vrtis u krug. Mislim da ce ti trebati drasticno veca sila da pokrenes rotaciju i isto tako i da je zaustavis, cak sta vise mozes da se povredis pri tom procesu!
Lep primer za jednu osu, ali avion se okreće oko tri i drugo, nikada se najveći tereti ne kače na kraj krila. Meni je bolje poređenje da većinu tereta staviš na stomak/leđa i ispod miški.
A što se finese tiče, bez obzira da li se radi o finesi krila ili cele letelice ona je najpotrebnija jedrilicama u ostvarivanju doleta.

!

F-16 nosi preko 7 tona tereta samo na krilima! ! !
Kada stavis tu masu na krila i pokusas da odradis manevar od 9G u bilo kojoj osi, mozes samo da pogledas u retrovizor i da se pozdravis sa njima
Ne mislim da ce apsolutno svaki avion sa podvesnim teretom biti losiji od F-35, ali treba biti objektivan i priznati mane i prednosti i jedne i druge konstrukcije!
Kada sam rekao finesa, mislio sam na efikasnost aerodinamicke konstrukcije svakog aviona ponaosob. . . mozda se nisam bas najbolje izrazio!