offline
- salesam
- Elitni građanin
- Pridružio: 03 Sep 2009
- Poruke: 1727
- Gde živiš: Zemun
|
Mnogo toga si napisao, pa ajde jedno po jedno;
sivisoko ::@Sale
Mislim da su glavni razlozi zasto se taj vektorisani sistem ne upotrebljava na serijskim borbenim avionima, rastrkavanje mlaza, koje doprinosi losijoj kontroli aviona, jer imas delove mlaza koji se krecu po svojoj prirodnoj putanji mimo otklona lopatica jer postoje supljine izmedju njih i stvaraju se dodatne, nezeljene inercije.
Verovatno dolazi i do gubitka brzine mlaza na izlazu iz motora a samim tim i smanjenja potiska (Kada skratis cev puske smanjujes izlaznu brzinu metka, a samim tim i silu koju on stvara pri udaru na cilj) i moguce povecanja IC potpisa aviona iz prednje polusvere zbog sirine mlaza, koja je veca od klasicne osnosimetricne mlaznice, a jos veca od kockaste mlaznice koja je primenjena kod F-22.
Naravno, pa to se podrazumeva da bi dolazilo do gubitaka. Nego sam se izjasnio uopsteno, a mislio sam na nekom lakom lovcu kao sto je bio recimo F-16 ili MiG-29 koji bi sluzili da ih stancaju i da se masovno makljaju (pitam jer mi se cini kao prostije resenje - kao dodatak - nego sto je pravi 3D). Nisam mislio na avione tipa F-22, T-50, Su-35 ili F-15.
Citat:Ako su amerikanci mislili da nije potrebno uvesti AIM-95 sa HMS, jer im je AMRAAM bio dovoljan, zasto su se toliko mucili oko AIM-9X (glavni uslov da bude bolja od R-73) u kombinaciji sa HMS, iako je danasnja AIM-120D nekoliko puta efikasnija od prvih varijanti AIM-120?
Zato sto je tehnologija uznapredovala, zato sto ce im u buducnosti biti tako nesto potrebnije, i zato sto ona upravo treba da ponisti "odlicnu" pokretljivos njihove nove perjanice (F-35). Da nadomesti njegove uzasne nedostatke u bliskoj borbi, gde ce avion biti samo leteci elektronski kontenjer, a elektronika i raketa ce da odrade sve ostalo (po "genijalnoj" zamisli, cija god da je, ljubi ga majka).
Citat:Ako su amerikanci mislili da nije potrebno uvesti TVC, zasto su vrsili tolika ispitivanja , trosili novac i vreme, a opet ga uveli na F-22.
Uopste ne mislim da je razlog za takva ispitivanja samo uvodjenje na avione (ne tada i momentalno). Mislim da je uvek prvenstveni razlog prodor na nova polja (koja su nepoznanica), a da to dobijeno saznanje ostaje kao zalog za buducnost. Rusi u proizvodnji nemaju serijski avion sa VP-om u svom RV-u (ma koje god mi razloge za to nalazili), Ameri imaju od 2003 (tad su valjda prvi Raptori stigli u jedinice). Cemu onda da zure? Ono sto je meni u celoj prici recimo cudno i ono sto mi nije jasno (zasto stalno postavljam to pitanje) je sto upravo ta dobijena saznanja iz gomile testiranja vezana za VP, nisu primenjena na avion koji je los u svim letnim aspektima (koji pritom treba da cini okosnicu USAF-a sutra)? Ma koliko ti avioni bili superiorni u elektronici (ako uopste bude tako do ulaska u OU), mislim da takav pristup nije dobar, i da na duze staze Rusi trenutno imaju bolji. Svesti sve na jedan avion koji nigde nije superioran ili makar jednak sa mogucim protivnikom (po letnim karakteristikama) ma koliko bio dobar elektronski, nije pametan potez. Nadam se da se bar oko ovoga potpuno slazemo.
Citat:Ocigledno je da efikasnost toga sistema u to vreme nije pruzala toliko vece prednosti da bi se implementirala na vec postojece avione.
Ono sto smo mogli da vidimo, F-18HARV je u stanju da ostvari vecu kontrolu na velikim napadnim uglovima pri ekstremno malim brzinama, ali da li smo videli i jedan manevar koji je moguce primeniti u realnim borbenim uslovima, da li smo videli i jedan kompleksan manevar koji rade ruski avioni ili raptor u sirem opsegu visina i brzina.
Da su tako nesto radili, siguran sam da bi to i objavili.
Nemoj da budes. To glupo pravilo da Rusi sve kriju, a Ameri sve objavljuju je izvini na izrazu za budale (ne mislim na tebe, da ne pomislis tako nesto). O svim tim testiranjima ima jako malo snimaka pustenih u javnost i traju samo po par desetina sekundi. Pa sta mislis da su radili na preko 385 testova samo u HARV projektu (ponavljali jedno te isto iznova)?
Citat:F-16VISTA je bio u stanju da izadje na napadne uglove od recimo 129°, drugim recima bio je u stanju da odradi "kobru" ili "helikopter" sto je na nivou ruskih aviona bez TVC.
Ne znam za tacan AoA (znam da je bilo preko 100*) ali si u pravu da je radio Kobru i Helikopter. Ono gde se brkaju babe i zabe jeste da li je neki manevar kontrolisan ili ne (sto puta sam to do sad naveo). Ruski avioni nisu radili Helikopter jer je to bez TVC-a na takav nacin nemoguce odraditi (kontolisano propadanje i okretanje nije to). Sto se Kobre tice, radio je samo Su-27, ono sto sam video jednom na snimku za MiG-29 nije izlaz na ugao veci od 90* (samim tim nije Kobra). Dalje, kod Su-27 je taj manevar apsolutno nekontrolisan, kao i na Drakenima (jedina dva aviona za koja znam da izvode tu figuru bez VP-a). Kad manevar zapocne mora i da se zavrsi. Sa VP-om mozes kad god hoces da izadjes iz istog.
Citat:Njihova procena je bila da za te avione TVC nije pruzao krucijalno bitne prednosti u vazdusnoj borbi, kao i u slucaju AIM-95!
Kod F-22 to nije slucaj, kod AIM-9X to nije slucaj!
Mi razloge ne mozemo da znamo, mozemo ih samo nagadjati. Cinjenica je da imaju spreman 3D za ugradnju od sredine ili kasnih 90-ih. Kako mislis nije krucijalno saznanje ako saznas kako se avion ponasa na napadnim uglovima od 70*? To je sasvim novo podrucje koje su ispitali sa ko zna koliko stotina letova preko nekoliko programa.
Citat:Sto se SU-27 i F-15 tice, ajde da postavimo stvari ovako.
Prvo generacijski su u istoj kategoriji bez obzira sto je SU-27 mladji.
Ako pretpostavimo da oba aviona nemaju u sebi elektroniku i radar, evidentno je da je suhoj u krucijalnim aerodinamickim, manevarskim i dinamickim karakteristikama savrseniji proizvod.
Generacijski jesu ali vremenski nisu (posebno ono sto si ti poredio sa COPA). Ja sam i naveo - kao sto si mogao videti u nekom od prethodnih postova - da je Su-27 ukupno ispred.
Citat:Ako kod F-15 to pokusamo da opravdamo njegovom optimizacijom za dejstva izvan vizuelnog dometa imamo sledecu situaciju.
Ako pretpostavimo da se u oba aviona nalazi ista elektronika i isti radar sa istim TR modulima, suhoj ce opet imati prednost jer njegova veca zapremina dozvoljava ugradnju veceg broja TR modula u radar i vise mesta za elektronske sisteme, a RCS oba aviona je otprilike isti.
F-15 amerikanci mogu da opravdaju samo, ako su bili sigurni da ce rusi imati losije rakete i losiji radar, a to je opasna pretpostavka!
Nema sta da ga opravdavamo ili neopravdavamo. Ako znamo da je F-15 bio odgovor na MiG-25, naravno da su zahtevi bili drugaciji od teznje ka manevarbilnosti. Da mogu bolje pokazuje F-16 koji je manevarbilniji od F-15 ali im to nije bio prioritet kod njega.
Citat:Ali sta je amerikance sprecavalo da naprave aerodinamicki kvalitetniji proizvod u recimo klasi suhoja, kada to u stvari neogranicava avion za dejstva van vizuelnog dejstva,...
Lepo sam napomenuo da Ameri nisu bili u stanju da naprave avion sa klasicnim upravljackim povrsinama u klasi Ruskih po pitanju manevarbilnosti. Samim tim VP i njegova pojava mnogo vise ide na ruku Americi jer im omogucava ako ne da sustignu Ruse na tom polju, onda da drasticno smanje razliku ali kao sto vidis njih to ni dan danas preterano neinteresuje.
Citat:...a videli smo na prethodnom primeru da bi ustvari sa istom tehnologijom suhoj imao cak i prednost?
Problem je sto nemaju istu tehnologiju, i pitanje kad ce je imati. Ma kolika bila, prednost u BVR borbi je na strani Amera. Pojavom steltha i njegovim usavrsavanjem ona se drasticno uvecala u njihovu korist.
Citat:U tom slucaju ne samo da bi bili kompetentni u aerodinamickom smislu, vec i u borbi izvan vizuelnog dometa.
Ponavljam, nisu bili u stanju da naprave toliko pokretljiv avion bez VP-a ali im zato to nije bio ni prioritet (ako neko ne zna da dribla ali je agilan i brz, sta ce vise koristiti u igri, dribling ili agilnost i brzinu).
Citat:Rusi jesu imali losiju elektroniku, ali su to kompenzovali dimenzijama , tako da su konacne karakteristike radara bile na slicnom nivou, sto opet ostavlja ruse u prednosti, jer imaju manevribilniji avion, dok su im rakete bile savrsenije!
Koliko je to na slicnom nivou? Rusi su bili, sad su i jos ce dugo ostati iza po pitanju elektronike. Rakete koje su se pokazale kako do sad u nekim sukobima protiv Americke tehnologije? One mozda jesu bile bolje ali da li je prateca oprema mogla da iskoristi njihov pun potencijal? Jel moguce da ni jednom Ruski avioni do sad ma kako inferiorni bili brojcano u sukobima nisu uspeli da uvuku ni jedan Americki avion (bilo od strane same Amerike ili nekog korisnika) u blisku borbu i obore ga? Znamo da rakete nisu savrsene, znaci bilo je promasaja poprilicno, to svi znamo, pa jel moguce bas ni jedanput, a u simuliranim duelima je odnos koliko bese?
Citat:Sve ovo sto pricam, potvrdile su i simulirane vazdusne borbe izmedju ta dva aviona.
A sve sto se do sad desavalo u zadnjih nekoliko sukoba, pokazuje da je trenutno Americki pristup ako ne bolji, onda oprvdaniji. Oni koriste svoju tehnolosku nadmoc, mi mozemo da rzglabamo du sudnjeg dana da li su na papiru Ruske masine ukupno bolje. Kad bude potreba naci ce nacin da poboljsaju masine i po pitanju bliske borbe, nemoj brinuti. Zato i ponavljam ono nisu bili u stanju sa klasicnim komandama. Pogledaj ovo sto je Mean postavio, sta su samo sa HARV-om sve ispitali i saznali, pa sa X-31, sa X-29, sa Agile Falcon-om, sa Elasticnim krilima, itd. itd. Zamisli tek sta je sa delom za koji mi ne znamo, koji je radjen pod velom tajne. Ako ne mogu klasicno, kao sto vidis naci ce nacin kad im to bude bilo bitno ili kad bude bilo neophodno. Oni su ti koji probijaju mnoge barijere i donose nova saznanja, drugi ih onda primenjuju i po nekad usavrsavaju.
Citat:Dakle, ameri su dali sve od sebe da naprave sto bolji avion u svakom mogucem smislu i nisu imali nikakvih objektivnih razloga da stavljaju manevribilnost na pretposlednje mesto. Rusi su isto dali sve od sebe da naprave sto bolji avion u svakom mogucem pogledu, a ne da ga naprave samo manevribilnim.
Samo je bitno sta su prioriteti. I jedni i drugi su pokusali u svoje vreme da odrade celinu najbolje sto mogu ali ne sa istom vizijom. Kao sto rekoh ako nisi vrhunski dribler (manevarbilan), neces tu osobinu ni forsirati, koristices je ali nece biti prioritet u tvojoj igri. S druge strane ako imas los sut (elektronika) pokusaces da ga popravis ali tesko da ces dostici najbolje, i ipak ces se vise oslanjati na dribling. Jeste preneseno znacenje ali veruj mi znam sta pricam (radio sam to), ako nemas talenat da driblas (manevrises) mozes vezbati sto godina, bices dobar, cak i odlican ali nikad vrhunski, prosto je tako. Tako i oni gledaju da svuda imaju proizvod sto bolji u svim aspektima ali sa razlicitim pogledom kome je sta (naj)vaznije. Priznao ti ovo ili ne, tako je.
Citat:Ali kao sto ne postoje dva ista coveka na svetu, tako ne postoje i dva ista aviona.
Neko mora biti bolji!
Niko nije najbolji u svemu, cak ni MJ. Neko ili nesto moze biti bolja celina. Su-27 jeste ispred F-15 kao celina ali je i podosta mladji (sto je kod tehnike vrlo bitan faktor). Ipak je sut taj koji resava utakmice, a tu Amerika za sad vodi nadaleko.
Citat:Sale hvala za trud i izvini sto sam te namucio, ali kao sto sam ti rekao, radi se o optickoj varci, pa ti se zato cini da je na pocetku bio veci napadni ugao. Da bi odredio tacan ugao pod kojim se neko telo nalazi, moras da ga posmatras iz profila pod uglom od 90°.
Ma nisi me namucio. Posao od dva-tri minuta (koliko traje da se podigne PS ili FW i odradi to u njima). Slazem se za profil naravno. Samo ne znam da li je to u nasem slucaju jedini razlog (ali to nije ni vazno).
Dopuna: 11 Dec 2010 1:18
sivisoko ::Da su ameri hteli oni bi uradili ovo, da su hteli uradili bi ono, da su hteli uradili bi tako. . .
Ne rugam se, nego pokusavam plasticno da objasnim da oni ustvari sve to jesu hteli, ali da u to vreme nisu zbog tehnickih i materijalnih razloga to uspeli da urade, jer sve to sto nisu hteli , sada je "must have".
Ako stvarno to nisu hteli, zasto su ulozoli preko 10 godina na testiranje TVC ili testiranje raketa kratkog dometa sa HMS itd.
Pa sve su to radili da bi to i dobili, kao sto to mozmo da vidimo na primeru F-22 ili AIM-9X.
Problem je sto su to dobili malo kasnije u odnosu na ruse i to je poenta moje price.
Stvarno kad kazes tako, ispadne sve su mogli, a nisu hteli (sto nikom nije bila namera). Ali da je hica, imaju i znanja i sredstava da ubrzaju stvari. Poenta je da im ratovi nisu pokazali potrebu da se sa tim zuri (sta god drugi imali na papiru). AIM-9X ce doci u serijama i ko ce biti protivnik? Kad tu raketu spoje sa F-22 i, ako su pametni jednom i sa HMS-om, dok T-50 ne ugleda svetlo dana (u OS), svi ostali avioni ce biti topovsko meso. Da kazemo da bi Su-35 mozda i mogao da bude pretnja, ko ce ga imati, za koje vreme? Ili kad ce ga imati sama Rusija u broju da predstavlja stvarnu pretnju? AIM-9X kao zavrsni produkt i pored (kako kazes) toliko dugog razvoja svih varijanti, opet po svemu sudeci dolazi pre vremena. Za potencionalne neprijatelje u nekoj blizoj buducnosti i ovo sto sad trenutno imaju, je vise nego dovoljno. Drugi jure njih da stignu, ne oni druge (gotovo na svim poljima osim manevarbilnosti). Oni vode daleko ispred ostalih, po broju, logistici, elektronici, naoruzanju (naravno govorim o onome sto se proizvodi i primenjuje naveliko, ne o par test primeraka ovoga ili onoga, ili jos gore neceg na papiru).
Citat:Ovo si super rekao, jer to upravo i jeste moja poenta. Oni su ga napravili najbolje sto su znali za to vreme, ukljucujuci tu i manevribilnost kao jednu od najvaznijih stavki, a to sto je suhoj dosao kasnije i sto je manevribilniji , nema nikakve veze sa izjavama tipa "amerima manevribilnost nije bila toliko bitna, jer da su hteli napravili bi ga manevribilnijim.
Ovo si mi sad strpao usta, ja to nisam izjavio. Napravili bi manevarbilniji avion, sta je tu sporno, jel nemaju manevarbilnije avione u naoruzanju od F-15? Nisam rekao F-15 bi ucinili manevarbilnijim, moguce je i to ali sa VP-om, bez njega, tada tesko (ne mozes nesto uciniti boljim nego sto jeste).
Citat:Sam americki pilot je rekao na vezbi RED FLAG 2008 da je radar kod MKI superiorniji od onog koji oni imaju na F-15.
A jel ne mislis da bi to trebalo da bude i logicno?
Citat:Takodje diskutovao sam sa jednim francuskim oficirom koji radi na avaksu, koji je bio prisutan kada je MKI stigao u evropu i on kaze da je radar na njemu toliko jak da kada ga ukljuce na instrumentima se vidi kao da si upalio baterijsku lampu!
Snaga nije upitna, upitno je kako bi se pokazali u pravom sukobu, ne u simulacijama.
|
;
(sramota), makar sa ove slike, ako vec ne sa klipova. Sad sam je samo ponovo otvorio da bacim pogled i vidi se kao iz aviona. Uokvirio sam malo taj deo da ne bi slucajno zaboravio na moju genijalnost 
. Mozda sutra primetim i da mi monitor nije sive boje, ko zna.
