Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 27 Jul 2011 19:16

sivisoko ::
Iskreno ne razumem sta je tu sporno?

Kod MKI i trideset sedmice postoji opcija da se iskljuci TVC pri cemu se kretanje i upravljanje avionom izvodi na klasican nacin
Ali to u svakom slucaju ne cini taj sistem poluautomatskim, vec jednostavno imas mogucnost da ga koristis ili ne koristis, sto sigurno ima veze sa eksploatacijom motora i njegovim radnim vekom.


Ja sam te razumeo da ti tvrdis da je TVC kod Su-30MKI odradjen kao kod F-22 gde koliko mi je poznato ne postoji on/off prekidac.

Sad vidim da sam te pogresno razumeo.

Dopuna: 27 Jul 2011 19:20

Sto se tice MiG-29OVT on jeste čigra na nebu, ali bilo bi zanimljivo videti da li ima radar i ostale sisteme koje su normalni kod klasicnih aviona a koji se ne srecu kod demonstrator letelica.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@mean

OVT nema radar cini mi se cak nema ni HUD i to je sasvim normalno da tako kazem za experimentalne avione kao sto je on zato i jesam pomenuo tu besmislenost njegovog poredjenja sa danas operativnim lovcima

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 27 Jul 2011 19:41

aerofil ::@sivisoko

Svakako da je sve moguce i da pilot igra veliku ulogu u svemu tome, a ono sto si pomenuo o " nakantavanju" MKI na Red Flagu..svakao da ni ja ne uzimam zdravo za gotovo, al nemamo ni previse informacija nazalost pa moramo da se baziramo na tih malo...pre svega na onaj "cuveni" klip sa onim USAF komandirom koji daje kao informacije iz prve ruke a pritom je poprilicno kontradiktoran, gde recimo pominje da su F-15 ce bile "full load" sa dodatnim rezervoarima i 6 raketa a MKI kao cist samo sa ona dva senzora koji simulishu V.V rakete a pred toga pominje da su MKI morali biti puni guriva jer su ovek prvi poletali i kruzili u vazduhu cekajuci druge, jer sum imali problem sa opasnoshcu ulaska stranih objekata u motore. E sad ako su bili natankirani do vrha vidi ti sad kolika im je bila tezina i koji su odnos tezina/potisak imali. Nastranu ona tvrdnja Indijskih pilota koji tvrde da nisu izgubili nijedan vazdushni duel sto je isto prilicno dubiozno.
Pre neko vreme pricali smo ovde sa "Salesam"-om o TVC koji nosi MKI gde je on lepo objasnio da hibridni TVC, tojest "ukrshcheni" ili "V" TVC koje ima MKI daje ekstra manevarskih sposobnosti nasuprot klasicnih 2D TVC koje ima recimo F-22/Su-37 ali ima i nekoliko mana koje se reflektiraju bas na to gubenje potiska a to je bas zbog toga sto potisak u tim TVC trenutcima nije pravoliniski vec ukrshchen ili u "V" pa trebaju ti poprilicno jaci motori da kompenzujes to, koje MKI nema,sto nije slucaj kod klasicnih 2D TVC mlaznica.A za MKI onako laicki grubo receno fali mi bar jos jedno 10-15 KN po motoru za da to bude to, jer je ionako malo tezi od standardne 30-ke ali ima i veci ceoni otpor sto stvara ekstra nepovoljnog Drag-a koji utice na jos vece gubenje potiska i ubrzanja koje ti treba za da "stojis" a ne propadas u vazduhu pri TVC manevrima

Jos kada bi taj pilot znao da su ruski avioni namenski pravljeni da polecu i slecu na ne pripremljene improvizovane piste i da poseduju titanijumske resetke na usisnicima koje se automatski otvaraju i zatvaraju radi zastite od upada stranih objekata, ja bi mu sve od reci do reci poverovao, ali ajde, to sad nije tema

To sto "Salesam" tvrdi i nije bas tacno i vec smo raspravljali o tome.
Naime, americki pilot naglasava prednost takve vrste TVC u odnosu na klasican 2D kod F-22, jer omogucava otklon vektora i po pravcu.
On nigde ne spominje opadanje potiska zbog ukrstanja mlaza, vec govori o ne adekvatnom koristenju TVC usled cega dolazi do drasticnog opadanja visine i brzine, pri cemu teski SU-30 ima vecih problema da se izvuce.

Kada bi ukrstanje mlaza bio problem, sta bi smo rekli onda za 3D TVC kod OVT ili F-15ACTIVE gde se mlaznice totalno nezavisno pomeraju i "prskaju" mlaz u svim mogucim pravcima.

Ranije sam postavio i tekst NASE gde se tvrdi da nema bitnijih gubitka potiska pri otklonu vektora, a da se cak u nekim rezimima on neznatno i povecava.

Sto se tice kanara na SU-30 oni imaju dodatni ceoni otpor u pravolinijskom kretanju, ali generisu i dodatan uzgon i doprinose promeni centra pritiska sto je izuzetno bitno u manevru ( takodje stvaraju momenat poluge u kombinaciji sa repnim povrsinama i TVC ) a takodje stvaraju kontrolisane vortekse koji se prevode preko krila i sadejstvuju sa vorteksima koje generise LERX, sto doprinosi drasticnom odlaganju otcepljenja strujnica sa krila, sto za uzvrat doprinosi povecanju uzgona i povecanju krticnog napadnog ugla pri manevru.
Takodje njihova pozitivna uloga pri supersonicnim rezimima je takodje poznata.

Sto se tice snage. . .viska nikada nije na odmet, pa ako ce nova modifikacija MKI dobiti jace motore, tim bolje

Dopuna: 27 Jul 2011 19:49

ray ban11 ::@mean

OVT nema radar cini mi se cak nema ni HUD i to je sasvim normalno da tako kazem za experimentalne avione kao sto je on zato i jesam pomenuo tu besmislenost njegovog poredjenja sa danas operativnim lovcima

Morao bi malo da te ispravim, jer OVT replicira identicne karakteristike koje bi imao MIG-35 da poseduje TVC, ali posto ni on nije jos uvek u seriji, mozemo da tvrdimo da je poredjene uzalodno, barem za sada, ali opet nije sto se tice poredjenja letnih karakteriastika

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Covek je preneo samo ono sto je video. Indusi jesu trazili da polecu prvi i to u duzem razmaku zbog mogucnosti da im nesto osteti motor. Nije titanijumska mreza svemoguca a Rusija bas i nije blizu. Sa druge strane vecina aviona su bili americke proizvodnje pa i ako nesto uleti u motor, opravka nije problem.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::Covek je preneo samo ono sto je video. Indusi jesu trazili da polecu prvi i to u duzem razmaku zbog mogucnosti da im nesto osteti motor. Nije titanijumska mreza svemoguca a Rusija bas i nije blizu. Sa druge strane vecina aviona su bili americke proizvodnje pa i ako nesto uleti u motor, opravka nije problem.

Tvoje obrazlozenje bi bilo validno da nije reci doticnog pilota koji tvrdi da su ruski motori osetljivi na FOD i da su daleko ne pouzdaniji od americkih.

Neka mi on kaze koji motor nije osetljiv na FOD i kako on zna da su ti motori nepuzdani kada nemaju eksploataciono iskustvo sa njima.

Pored toga ne znam da li njihovi F-15 i F-16 imaju taj tip zastite usisnika i motora kao rusi i zasto s vremena na vreme prave vrstu, gde svi zaposleni na pisti idu u liniji i skupljaju sve sitne kamencice i predmete sa piste, dok kod rusa mozes da oberes kukuruz koliko im je pista zarasla i strokava.

Znaci kontekst i namera njegovog izlaganja se ne podudara sa tvojim obrazlozenjem, a to sto indusi nisu nista hteli da rizikuju, to je njihova stvar i pravo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sivisoko

to stoji da je TVC sa OVT na MiG-u 35 i to za aerodinamicke i letne osobine medjutim, on je ipak samo jedan exp.- lni avion a MiG-35 borbeni dvosed koji eto nije u proizvodnji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::Covek je preneo samo ono sto je video. Indusi jesu trazili da polecu prvi i to u duzem razmaku zbog mogucnosti da im nesto osteti motor. Nije titanijumska mreza svemoguca a Rusija bas i nije blizu. Sa druge strane vecina aviona su bili americke proizvodnje pa i ako nesto uleti u motor, opravka nije problem.
Upravo tako...to mi je bila jedna od naciničnijih "zamerki" naročito kraj te priče "gde je on njima objasnio kako se u americi poleće u razmacima od 5 sec i kako tako neće leteti kod njih na red flegu"
A prvo se isfrljo za motore...TURMANSKY...a drugo Indusi su imali super-racionalni stav, da je mnogo bolje da svi avioni lete nego da neki bude prizemljen...jer ne bi se imalo vremena za opravke...jer jeste Indija daleko a i Rusija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 28 Jul 2011 0:29

mean_machine ::
Citat:Aircraft Out-Manoeuvres Missile. ‘Dogfight’ WVR missiles have been designed to fly close, high-G ‘knife fights’. They have turning capabilities of about 80G and have attack profiles that reduce closing speeds making it possible to track a high-G target. Generally, it will be rare for a fighter to ‘duck’ an incoming WVR missile.

Dakle i na to se mislilo.

Nije sporno, ali ta raketa nema nijedan aktivan sistem kočenja, što će reći da je vrlo skromnih mogućnosti po pitanju značajnijeg smanjenja prilazne brzine.

Dopuna: 28 Jul 2011 0:39

sebab ::treba uracunati vreme reakcije rakete, to mi jedino pada na pamet, a te podatke neces dobiti. ne mogu sve rakete da povuku toliki g, posebno ako su ostale bez goriva. i mamce, naravno. bilo kako bilo, najnovija generacija raketa kao aim9x, mica-ir, python 5, asraam i iris sa fpa gsn bi trebalo da su 100% otporne na klasicne mamce i vrlo okretne, tako da cilj tesko moze da ih izbegne. ovo drugo bi trebalo da vazi i za r73.

Nisu mamci baš beskorisni i nije jedina njihova svrha da prevare tragač, već da se postave između rakete i samog aviona što tragaču naravno smeta, zaslepljuje i zamagljuje ga.

Zato lovci i izbacuju mamce na gore, dok jurišnici uglavnom ka dole ( očekivani pravac nadolaska rakete )

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="sivisoko"]Napisano: 27 Jul 2011 19:41

aerofil ::@sivisoko

Jos kada bi taj pilot znao da su ruski avioni namenski pravljeni da polecu i slecu na ne pripremljene improvizovane piste i da poseduju titanijumske resetke na usisnicima koje se automatski otvaraju i zatvaraju radi zastite od upada stranih objekata, ja bi mu sve od reci do reci poverovao, ali ajde, to sad nije tema

To sto "Salesam" tvrdi i nije bas tacno i vec smo raspravljali o tome.
Naime, americki pilot naglasava prednost takve vrste TVC u odnosu na klasican 2D kod F-22, jer omogucava otklon vektora i po pravcu.
On nigde ne spominje opadanje potiska zbog ukrstanja mlaza, vec govori o ne adekvatnom koristenju TVC usled cega dolazi do drasticnog opadanja visine i brzine, pri cemu teski SU-30 ima vecih problema da se izvuce.

Kada bi ukrstanje mlaza bio problem, sta bi smo rekli onda za 3D TVC kod OVT ili F-15ACTIVE gde se mlaznice totalno nezavisno pomeraju i "prskaju" mlaz u svim mogucim pravcima.

Ranije sam postavio i tekst NASE gde se tvrdi da nema bitnijih gubitka potiska pri otklonu vektora, a da se cak u nekim rezimima on neznatno i povecava.

Sto se tice kanara na SU-30 oni imaju dodatni ceoni otpor u pravolinijskom kretanju, ali generisu i dodatan uzgon i doprinose promeni centra pritiska sto je izuzetno bitno u manevru ( takodje stvaraju momenat poluge u kombinaciji sa repnim povrsinama i TVC ) a takodje stvaraju kontrolisane vortekse koji se prevode preko krila i sadejstvuju sa vorteksima koje generise LERX, sto doprinosi drasticnom odlaganju otcepljenja strujnica sa krila, sto za uzvrat doprinosi povecanju uzgona i povecanju krticnog napadnog ugla pri manevru.
Takodje njihova pozitivna uloga pri supersonicnim rezimima je takodje poznata.

Sto se tice snage. . .viska nikada nije na odmet, pa ako ce nova modifikacija MKI dobiti jace motore, tim bolje

Dopuna: 27 Jul 2011 19:49

ray ban11 ::@mean

OVT nema radar cini mi se cak nema ni HUD i to je sasvim normalno da tako kazem za experimentalne avione kao sto je on zato i jesam pomenuo tu besmislenost njegovog poredjenja sa danas operativnim lovcima

Morao bi malo da te ispravim, jer OVT replicira identicne karakteristike koje bi imao MIG-35 da poseduje TVC, ali posto ni on nije jos uvek u seriji, mozemo da tvrdimo da je poredjene uzalodno, barem za sada, ali opet nije sto se tice poredjenja letnih karakteriastika

Ne slazem se bas za ono sa "V" mlazinicama, al nema veze, otegli bi temu poprilicno, napomenuo sam da "V" mlaznice imaju itekako prednost nasuprot 2D mlaznicama ali i mana u odredjenim rezimima leta, e sad da bi objasnio moram da nacrtam ili nesto slicno..u smislu u kojim bas situacijama imaju negativni efekat pre svega po potisku motora.Al nije bas teshko shvatiti jer su najobicniji zakoni fizike da kad izvor snage rasprashuje snagu ne-pravoliniski nastaju varijacije u potisaku, a to narocito vazi za tandem motora, e sad sto se tice 3D mlaznica, ako se ne varam oni rade sinhrono tandemski po svim osama..mozda i gresim al bar kod tih klipova koje sam ja video nema ukrshtanja izmegju obe mlaznice.
Al svejedno nisu to tako drasticni padovi u potisku, tojest glavni problem je u nedostatku generalnog potiska navedenog motora nasuprot masi aviona.Ne sumnjam da su hindusi malo neadekvatno koristili ceo sistem jer je MKI bio svega 2-3 godine kod njih pre te vezbe na Red Flagu
Ono sto sam rekao o ceonom otporu vazi pre svega za kabinski deo koji je poprilicno vertikalan i velik, zbog pozicije drugog pilota u avionu koji je visoko iznad prvog, mislim da verovatno zbog toga i MKI ima manju max brzinu od klasicne 27-ce iako imaju isti motor

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Пошто си био како кажеш на многим аеромитизим,па чак и МАКС-у,ако си којим случајем био на МАКС2005 видео би шта значи брзина,маневарбилност и аеродинамика,авион је у класи ЕФ 2000 оно што је тад тај авион радио ЕФ2000 никад неће.

Gde si nasao da uporedjujes MiG-29OVT, tehnoloski demonstrator i serijski EF-2000 koji nema TVC? Uopste nijedan serijski MiG-29 nema TVC a EF ce ga mozda jednom imati.

Bio sam na MAKS 2009. gde sam video MiG-29OVT, Su-30MKI, SU-35BM i Rafale. Leteli su i MiG--29SMT2 i MiG-35. Najbolji utisak ostavi Su-30MKI mada Su-35BM nije koristio TVC ali je bio dosta agilan i bucan.

EF-2000 je za generaciju ispred MiG-a 29 a samim tim su mu i takve letne karakteristike. Ima bolji odnos potiska motora i mase aviona a pocetna brzina penjanja je nesto manja nego kod MiG-a 29, mada se u podacima kaze da je veca od 315 m/s, dakle nije iznesen tacan podatak.