offline
- Pridružio: 23 Okt 2010
- Poruke: 1267
|
Napisano: 29 Jul 2011 14:35
mean_machine ::Citat:Rafal ima losiji odnos potiska i mase, losije ubrzanje, losije penjanje, manju max brzinu , ali je u vezbama dobio tajfuna.
Evo sta kazu ovde:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Citat:The only thing we lack here, to me, is : guns or missiles ? But at least, a clear superiority of Typhoon above 20,000 ft was demonstrated.
No surprise French didn't talk about this event. 
Dakle nije sve tako jednostavno.
Upravo tako!
Nije sve tako jednostavno, jer kao sto mozemo da prihvatimo tvrdnje everopskog korzoncijuma o superiornosti njihove letelice isto tako mozemo da prihvatimo i tvrdnje francuza vezne za superornost njihove letelice u WVR, a isto tako mozemo da prihvatimo tvrdnje americkog pilota, koji jos usput tvrdi da kada indijci budu potpuno ovladali avionom, da ce na regularnoj osnovi dobijati sve njihove avione osim F-22. Takodje mozemo da prihvatimo i izjave sa indijske strane koji tvrde da to sto je americki pilot izjavio nije istina, cak da je dijametralno suprotno od toga.
Zkljucak!
Ne moze se svakome verovati, odnosno svi imaju vidjenje tih vezbi iz svog ugla, jer kao sto rekoh, na tim vezbama se ne ispoljava pun potencijal borbenih masina i zbog nametnutih ROE mozda je neki od ucesnika hendikepiran dok drugi nije i obrnuto.
Ali ono sto mozemo da uradimo je da sklapamo kockice uz pomoc dostupnih informacija i koristimo zdrav razum tako sto cemo svaku informaciju propustati kroz filter (naravno pod uslovom da imamo dobre filtere )
Citat:Ovako to vidi moj tehincki mozak Mr. Green
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Sve ostalo za mene su babe i zabe
Naravno da bi nam bilo lakse kada bi imali grafikone za jedan i drugi avion (F-15 i MKI) za ceo spektar visina i brzina, ali bez obzira na to , maksimalne vrednosti za odredjene manevre, postupke i radnje postoje i te max vrednosti su nesto sa cime mora ozbiljno da se racuna.
Recimo , maksimalana krajnja brzina aviona X je veca od krajnje max brzine aviona Y na odredjenoj visini, stim sto na manjim visinama ona opada na nivo max brzine aviona Y.
Sta to znaci?
To znaci da avion X ima opciju da (po potrebi za vecom max brzinom) prosiri svoju letnu anvelopu na taj nacin sto se se popeti na vecu visinu, a to opet znaci da ako neka misija zahteva upravo tu vecu brzinu, tu misiju avion Y nece biti u stanju efikasno da odradi.
Ono sto je bitno u nasem slucaju je to da je F-15 kao i MKI avion sa primarnom ulogom ostvarivanja vazdusne prevlasti u vazduhu. S tim na umu , konstruktori su svesni podrucja (visine/brzine) na kojima se i ostvaruje ta prevlast u vazduhu, odnosno koji su uslovi (opet visina/brzina) za ulazak u bliski vazdusni duel.
U tom smislu se posebna paznja pri konstruisanju aviona posvecuje upravo toj oblasti.
Ako jedan avion ima vece max vrednosti od drugog upravo u toj oblasti, to znaci da mu je anvelopa leta prosirena u odnosu na svog konkurenta.
To naravno ne znaci da je u svim oblastima avion sa manjim max vrednostima losiji, ali to jednostavno znaci da avion sa vecim max vrednostima ima mogucnost primene svojih sposobnosti u sirem dijapazonu.
Dopuna: 29 Jul 2011 15:17
@Sebab
Citat:dzabe sve su30mki, kad mu je odnos pot.imase losiji i od ef i od f22. dobili su po usima kad nisu poslali najbolje pilote od f15, tako da je bas taj tvc odmogao, a ne pomogao.
Po toj tvojoj logici dzaba sve Raptoru kada F-15 ima bolji odnos potiska i mase od njega
Cisto i to da se zna!
Citat:taj engleski mora da je neki nov, samo tebi svojstven, jer nigde ne pise to sto ti "prevodis".
Voleo bi da mi prevedes sta tu zaista pise, jer ako se za F-22 tvrdi da TVC pomaze pri supersonicnom manevrisanju, za sta TVC sluzi suhoju pri supersonicnim brzinama? Jer je Bogdan ocigledno spominjao neke otklone pri tim rezimima, samo nemoj molim te da tvrdis kako sluzi kao pomocno sredstvo u slucaju kvara na klasicnim kontorlnim povrsinama.
Ako mozes , tehnicki i dokumentovano to obrazlozi i ja cu se sloziti sa tobom.
Na stranu to sto odlicno razumem i pricam par jezika ( u pisanju sam malo slabiji ) i sto sam ispisao gomilu stvari vezanih za tu problematiku , koju (opet uz duzno postovanje) ne razumes, jer da nije tako ne bi davao komentare tog tipa.
Citat:2 t itekako znaci, a da li smeju da se zale ili ne, to je druga stvar. tezi je f22, ali pogledaj koliki potisak imaju njegovi motori.
Pogledaj koji je odnos potiska i mase kod F-15 
Citat:vidim da veliku paznju posvecujes detaljima, ali globalna slika ti izmice.
"the devil is in the details" 
Mislis na onu globalnu sliku kada famozni americki pilot tvrdi da ce uz adekvatno koristenje suhoja, svi americki avioni izuzev F22, bez razlike redovno gubiti u vazdusnim duelima.
Kad smo kod adekvatnog i neadekvatnog koristenja tehologije. . .ako ne adekvatno koristis pistolj postoji velika verovatnoca da se ubijes. To ne znaci da su zbog toga karakteristike tog pistolja lose
Citat:x31 nije ni pravljen da bude lovac vec demonstrator, pa ne vidim zasto bi morao da bude nesto extra brz.
You're MISSING the POINT!!!
Radi se o tome da avion ( x-31 ) koji ima losiji odnos potiska i mase, koji ima veci otpor vazduha, a samim tim losije ubrzanje, malu max brzinu, brzo gubi energiju u zaokretu, nema neke sanse protiv F-18 u bliskoj borbi.
Kada na tako HENDIKEPIRANU letelicu stavis "krs" od TVC, taj "podbacaj" od aviona ima prednost od 96% prema 3% 
I jos nesto hipoteticki!
U trenutnoj konfiguraciji u kojoj se nalaze, mislim da MKI ima odredjenu prednost u WVR u odnosu na F-22 . . .
MKI ima HMS i R-73E!
F-22 nema HMS i nema raketu koja ima bolji "off boresight" od R-73.
To znaci da F-22 raspolaze malim uglom u koji moze da smesti pogodak, jer taj ugao zavisi samo od "vidnog polja" rakete, sto znaci da F-22 mora da ima mnogo vecu ugaonu brzinu (nose pointing) kako bi nadomestio nedostatak HMS i R-73. A zna se da F-22 nema bolji "nose pointing" od MKI.
Ne mala prednost!
Kada bude imao HMS i aim-9X onda se stavljam na njegovu stranu. P.S. ovo je bio hipoteticki primer vezan za WVR, jer ne zelim da ulazim u STELT, BVR i ostalo
Dopuna: 03 Avg 2011 14:31
@Jazbar
Citat:Činjenica je da Indijci nisu nimalo zadovoljni ni Su-30 ni razvojem T-50 pošto su imali mogučnost komparacije sa zapadnim avionima. Da nije tako nebi tražili nov avion nego bi uzeli dodatne Su-30. Kao što več rekoh Su-30 je dobar koliko košta, a košta upola manje od EF2000 i Rafala ili F-15SE.
Mislim da su več stavljeni ti video uradki iz Red Flaga 2008 gde neki pilot prića na brifingu da su Rafal, F-15 i F22 bili superiorni naprama Su-30MKI.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Isto su Englezi sa EF2000 pobeđivali SU-30MKI na vežbama 2007 u Engleskoj i 2010 u Indiji.
Necu se mnogo zadrzavati na apsolutno neosnovanim tvrdnjama o nezadovoljstvu zajednickog razvoja FGFA
Citat:
Date Posted 29 July 2011
Sukhoy: Development of PAK FA Fighter Error-Free
Russia and India are continuing cooperation in the development and creation of the PAK FA (future tactical aviation aircraft complex) fifth generation fighter joint project, RIA Novosti reports an official representative of the Sukhoy company reported.
Earlier information was published in a number of Russian and foreign media that negotiations between the two countries on this project were on the verge of failure. At the same time, it was not stated in the articles whose fault it was that the negotiations supposed were deadlocked.
“Work (on the creation of the fifth generation fighter) is at full throttle,” the aviation company’s representative emphasized.
A contract for the development of the engineering draft of the Indian version of the PAK FA which has received the name FGFA (Fifth Generation Fighter Aircraft) ((in English)) was signed on 21 December 2010. The Russian partners are obligated to invest 295 million dollar into this project. India’s air force intends to obtain 250 – 350 FGFA at a total of 25 billion dollars.
The Russian PAK FA (T-50) prototype developed by the Sukhoy OKB already was lifted into the air in January 2010. Series deliveries of the T-50 to the Russian Federation air force are intended for 2016. It is expected that the joint Russo-Indian fifth generation fighter will be created several years after the reequipping of the domestic air force for these airplanes.
Plans call for the joint Russo-India fighter being the T-50 export variant.
Tekst govori sam za sebe!
Ali mislim da famozni video klip zasluzuje dodatnu paznju jer se pri proceni mogucnosti MKI svako hvata za taj video kao pijan plota.
Da stavimo na stranu gomilu izgovorenih gresaka vezanih za tehnicke detalje i vidljiva namera da se degradiraju indusi i ruska tehnologija ne uzimajuci u obzir okolnosti pod kojima su se indusi nalazili (Indusi su imali "mission launch ratio" od 95%, sto je bolje od svih ucesnika racunajuci tu i domacina! Toliko o osetljivosti ruskih motora na FOD, a broj oborenih prijateljskih aviona je bio skoro isti i na jednoj i na drugoj strani iako su ameri bili umrezeni sa AWACS-om i imali NATO standardizovan medjusoban data-link i IFF, dok su indusi bili navodjeni od strane radio operatera sa zemlje koji i nisu bas razumeli indijski akcenat!)
Detalji vezani za WVR.
Colonel Terrence Fornof tvrdi da su F-15 dominirali sa podvesnim rezervoarima i sa projektilima u WVR dok je MKI bio bez podvesnog tereta.
Indusi sa svoje strane tvrde da je odnos snaga bio dijametralno suprotan u korist MKI od 21 : 1
Ako koristimo prostu logiku docicemo do sledecih zakljucaka.
Obican SU-27 je priznat kao odlican dog fajter, sto je i potvrdio pri prvom susretu sa F-15 preko atlantika.
Cak postoji i video zapis na kome ruski piloti govore o tom dogadjaju.
Znaci , sa velikom sigurnoscu mozemo da tvrdimo da je obicna dvadeset sedmica bolja od F-15 u WVR borbama.
Razlog za primenu TVC kod rusa se nalazi u cinjenici da su prilikom gomile simulacija borbi sa obicnom dvdeset sedmicom otkrili da avion koji ima TVC izlazi kao neosporni pobednik.
Ako je obican SU-27 superiorniji od F-15 , a MKI superiorniji od SU-27, jasno je da ce MKI biti daleko superiorniji od F-15.
Ako Colonel Terrence Fornof tvrdi da F-15 ima ustaljeni zaokret na 20000 ft od 16°/s (The F22 can sustain a turn rate of 28 deg per second at 20,000 feet while the F-15 can get an instantaneous rate of 21 and a sustained rate of 15-16 degrees) a MKI od 23°/s bez TVC (he has 22 - 23 degrees per second sustained turn rate) jasno je da ce MKI posle odredjenog vremena uci u rep F-15.
Pilot MKI samo treba da bude strpljiv, jer ima vecu kolicinu goriva tako da vreme radi za njega.
Ako tome dodamo da je F-15 imao dopunske rezervoare i podvesno naoruzanje, odnos snaga se drsticno menja u korist MKI.
Dakle logika nam govori da F-15 sa podvesnim teretom nema skoro nikakve sanse da dobije MKI , osim ako za komandama ima daleko kvalitetnijeg i iskusnijeg pilota (vanzemaljac!)
Drzanje i nacin na koji Colonel Terrence Fornof opisuje duel deluje zaista uverljivo (iako on licno nije ucestvovao u tim duelima) i pretpostavljam da se u velikoj meri duel tako i odvijao.
To znaci da su u odredjenom trenutku zaista imali MKI u okviru nisana kada je on drasticno izgubio brzinu i poceo da gubi visinu, ali jako je bitno sta je pilot MKI postigao time sto je izgubio brzinu, a samim tim i visinu!
Evo sta kaze nemacki pilot:
Citat:This is due to the aircraft’s superb aerodynamics and helmet mounted sight. Inside ten nautical miles I’m hard to defeat, and with the IRST, helmet sight and ‘Archer’ I can’t be beaten. Period. Even against the latest Block 50 F-16s the MiG-29 is virtually invulnerable in the close-in scenario. On one occasion I remember the F-16s did score some kills eventually, but only after taking 18 ‘Archers’. We didn’t operate kill removal (forcing ‘killed’ aircraft to leave the fight) since they’d have got no training value, we killed them too quickly. (Just as we might seldom have got close-in if they used their AMRAAMs BVR!) They couldn’t believe it at the debrief, they got up and left the room!
Belgian Viper drivers who have been up to Fulcrums telling that even when the Fulcrum seemed neutralized in flat scissors, even being abreast the Fulcrum would claim a fox 2 using its helmet mounted sigh
Deo koji je za nas bitan je da je pilot F-16 zaista uhvatio MIG-29 u nisan i ostvario "kill", ali tek posle 18 primljenih pogodaka.
Podatak da na brifingu nisu verovali sta se dogodilo, pokazuje da su sve vreme borbe mislili da drze stvar pod kontrolom i da su na kraju ostvarili "Kill" (da su pobednici), ali u realnosti bi bili u samom pocetku borbe neutralisani.
Moj licni stav je da se ista stvar desila i sa MKI.
Da li oni nisu imali zajednicki brifing pa su ameri ostali pod utiskom da su dominirali ili je mozda ROE diktirao samo koristenje topova je ono sto je vazno.
Colonel Terrence Fornof slicnu situaciju opisuje i u slucaju F-22 kada on gubi brzinu i visinu, ali poredjenje je moguce samo u slucaju da su se koristili topovi.
Ako su se koristile rakete i HMS, poredjenje nije moguce, jer Raptor ima suzeno polje zahvata i iz tog raloga on mora da uperi nos u pravcu cilja kako bi lansirao raketu ili pucao iz topa.
Ono sto je za nas bitno je da su indusi u proracun (nevezano od americke strane) bez ikakvih problema mogli da ubace HMS i rakete, bez obzira sto/ako je bilo dozvoljeno samo koristenje topova, jer na taj nacin mogu da procene sta bi se STVARNO desilo u realnosti kada ROE ne ogranicava koristenje svih raspolozivih sredstava.
Na taj nacin indusi zaista mogu da tvrde da bi MKI bio ne pobediv u WVR, a ameri takodje mogu da misle da su dominirali u borbi.
Ovakva dijametralno suprotna tvrdnja je moguca, jer kod poredjenja aviona koji nemaju TVC i HMS, realan parametar za pobedu je kada udjes protivniku za rep i ubacis ga u okvir svog nisana na HUD.
Koristenjem TVC i HMS svi parametri koji su do tada vazili, prestaju da vaze.
I opet da se vratimo na logiku!
Nemac tvrdi da sa koriscenjem HMS i R-73 , F-16 nema apsolutno nikakve sanse
Znamo da je F-16 bolji dog fajter od F-15.
Znamo da je MKI bolji dog fajter od MIG-29 (pogotovo od nemacke oslabljene varijante).
Pa kako onda F-15 bez HMS i dodatno opterecen sa podvesnim teretom moze da bude bolji od "cistog" MKI?
Kada Colonel Terrence Fornof kaze: "They were amazed, as a matter of fact they were floored to the point after the first 3 days, they didn't want any more 1 vs 1 stuff, let`s do something else (BVR)", on misli da su indusi toliko gubili da vise nisu hteli da se ponizavaju u borbi 1 na 1, vec su hteli nesto drugo kako bi mozda u tom slucaju bili nesto bolji!
A to moze da se protumaci kao zelja za vezbanjem BVR, jer po njihovim (indijskim) proracunima ameri nemaju nikakve sanse u WVR i da im je vec postalo dosadno da stalno pobedjuju.
Ista stvar moze da izgleda potpuno drugacije ako se gleda iz drugog ugla
|
