Mene je čim sam prvi put ugledao KLIM-Tv.potpuno oduševio, iako nisam tehnički potkovan, jasno mi je bilo da je to rešenje mnogo bliže (to i jeste)pravom 3D "vektora tjagi" nego što je to Saturnovo rešenje na SU30MK, 35S i PAKFA, ono što je malo zbunjujuće o priči oko Saturnovog glavnog inženjera "koji se uvuk'o u izduvnik" zbog čega ako je on bio tako oduševljen , nisu podelili znanje i primenili ga na PAKFA, jasno mi je da je to današnja Rusija i da je svaki Biro za sebe, ali opet sumnjam da oni to rešenje mogu prodati bilo kojoj zapadnoj zemlji ili Kini, a drugi jednostavno ili ne bi mogli da plate ili da usvoje tehnologiju u izradi kompletnog motora.a PAK FA je ipak proglašen jednim od najvažnijih i najkompleksniji vojno -tehničkih poduhvata u poslednjih 25 godina za Rusiju. Ili je možda u pitaju to što ipak postoje neka ograničenja u snazi potiska koja današnji materijali podržavaju , kada je u pitanju 3DTVC, pa su odlučili da je za PAKFA bolje Saturnovo rešenje. Ko će ga znati? ali da taj klimovljev "3D izduvni sistem" izgleda kao deo sa nekog od TRANSFORMERSA to se osporiti ne može .
Sada sam malo bolje pogledao fotografije koje je SiviSoko postavio, i kao uvek na najbolji način ukazao o čemu se tu zapravo radi, s'tim što mene zanima koji su to max otkloni i pri kojim brzinama, koji se smeju i mogu aplicirati a da to izdrže pilot i "ram" aviona. Jer teorijski i da imaju 3dTVC, čiji "vektor tjagi" savršeno prati svaku promenu oblika mlaznice, koje su to brzine, uglovi sile promena potiska, ili je princip da se ektremna promena ugla potiska menja samo do brzina tih i tih..(za sada) i što više pravilnog oblika potiska , pre će avion izvršiti promenu putanje.
Ranxerox :: PAK FA je ipak proglašen jednim od najvažnijih i najkompleksniji vojno -tehničkih poduhvata u poslednjih 25 godina za Rusiju. Ili je možda u pitaju to što ipak postoje neka ograničenja u snazi potiska koja današnji materijali podržavaju , kada je u pitanju 3DTVC, pa su odlučili da je za PAKFA bolje Saturnovo rešenje. Ko će ga znati? ali da taj klimovljev "3D izduvni sistem" izgleda kao deo sa nekog od TRANSFORMERSA to se osporiti ne može .
Sada sam malo bolje pogledao fotografije koje je SiviSoko postavio, i kao uvek na najbolji način ukazao o čemu se tu zapravo radi, s'tim što mene zanima koji su to max otkloni i pri kojim brzinama, koji se smeju i mogu aplicirati a da to izdrže pilot i "ram" aviona. Jer teorijski i da imaju 3dTVC, čiji "vektor tjagi" savršeno prati svaku promenu oblika mlaznice, koje su to brzine, uglovi sile promena potiska, ili je princip da se ektremna promena ugla potiska menja samo do brzina tih i tih..(za sada) i što više pravilnog oblika potiska , pre će avion izvršiti promenu putanje.
Zasto su za PAK FA izabrali to resenje TVC ne mozemo sa sigurnoscu da kazemo, a jedan od mogucih razloga moze da bude i taj koji si spomenuo.
Sto se tice G opterecenja, ono nema nikakve veze sa TVC, odnosno max G opterecenje zavisi od izdrzljivosti pilota i same letelice, a FCS ne dozvoljava da se predje max bozvoljeno strukturalno opterecenje bilo da je ono izazvano na klasican nacin ili preko TVC. Ono sto ima veze sa TVC jeste mogucnost izvodjenja manevara koji vrse opterecenje kroz vise osa istovremeno, sto moze da optereti pilota, pogotovo vrat (postavio sam pre tekst i o tome), a avion tom prilikom trpi veca "uvijanja".
Posto je struktura kod SU-35S ojacanna, on je u stanju da trpi veca opterecenja i "ugibanja" od recimo MKI modela.
Najveca prednost kod TVC je ta sto nema ogranicenja po napadnom uglu, dok ogranicenje po G sili vazi kao i za svaki drugi avion.
To znaci da bez obzira na TVC, avion koji izvodi manevar pod opterecenjem od recimo 10G, ne moze da izadje na veci napadni ugao od dozvoljenog za to opterecenje, jer bi sa daljim povecanjem ugla pri toj brzini bio premasen ogranicavajuci faktor od 10G. Ono sto se moze, jeste da se sa proporcionalnim smanjenjem brzine moze povecavati napadni ugao, jer se G sila smanjuje ili odrzava na granicnoj vrednosti i na taj nacin avion sa TVC moze polako da prelazi granicu AOA u odnosu na klasicne avione.
Dopuna: 29 Avg 2011 23:07
zixo ::Sivi Sokole
Zar Su-35S nema kao i Su-30MKI 2,5D mlaznice?
Pa , sistem upravljanja kod SU-35S je isti kao kod MKI , odnosno klasican 2D TVC sa kojim su rusi uz specificno postavljanje mlaznice i savrsen FCS uspeli da udju u trecu "dimenziju vektorisanja".
Najprostije ideje su upravo i najgenijalnije. Princip funkcionisanja je jednostavan, a nacin na koji se to postize je ekstremno sofisticiran.
Mozda je iz tog razloga neko prozvao te mlaznice 2,5D
"Krivac" za taj naziv - ukoliko me secanje dobro sluzi - je Mean, jos odavno ih je tako krstio, a mi ostali prihvatili. I ako se radi o najnormalnijim 2D mlaznicama samo sa drugacijim polozajem sto je Soko objasnio. Sokole svaka cast na slicicama i pratecem tekstu na istim. Samo se nikako s tobom ne mogu sloziti oko tog famoznog ukrstanja i sve vise mislim da je razlog takve postavke motora pod uglovima upravo primer koji si naveo, a ne potreba za ukrstanjem istih ali jedno bez drugog neide.
salesam ::"Krivac" za taj naziv - ukoliko me secanje dobro sluzi - je Mean, jos odavno ih je tako krstio, a mi ostali prihvatili. I ako se radi o najnormalnijim 2D mlaznicama samo sa drugacijim polozajem sto je Soko objasnio. Sokole svaka cast na slicicama i pratecem tekstu na istim. Samo se nikako s tobom ne mogu sloziti oko tog famoznog ukrstanja i sve vise mislim da je razlog takve postavke motora pod uglovima upravo primer koji si naveo, a ne potreba za ukrstanjem istih ali jedno bez drugog neide.
Pozdrav "sale"
Nisam siguran da te u potpunosti razumem kada pricas o potrebi za ukrstanjem, jer da bi se dobio otklon vektora i po horizontali sa 2D TVC, morao se primeniti tip postavke mlaznica u V, zbog cega se ravni po kojima se vrsi otklon u donjoj zoni ukrstaju , ali samo u slucaju kada su mlaznice sinhronizovano otklonjene na dole kada se zeli obaranje nosa.
Ne znam tacno oko kog dela ne mozes da se slozis samnom?
P.S.
Evo jos jednog novog klipa i jos jednog novog manevra na samom kraju.
Upravo na taj slucaj mislim kada su obe otklonjene na dole, sto ja zovem X, a ti V ali doje mu na isto. Kada su se iste pojavile bio je neki klip gde kao prednost tih tada "novih" mlaznica objasnjena upravo mogucnoscu ukrstanja i pokazana je rukama kako to izgleda (naravno ja tad nisam znao za drugaciji polozaj samih motora). Medjutim u praksi do sad nisam video ni jednu prednost kada su iste u tom polozaju i sve sto sam do sad nasao pri koriscenju te X mogucnosti u vazduhu jeste negativno iskustvo (mislim prvenstveno na vezbe gde je ucestvovao MKI).
Dok se s druge strane prednost takve postavke motora odlicno uocava bas na primeru koji si izabrao da pokazes (kod fantasticnog helikopter okretanja). Takav polozaj motora koji omogucava otklon u stranu i asinhron rad samih mlaznica - kao sto ti upravo pokazujes na slicicama gore - je doneo nove mogucnosti koje nisu bile prisutne kod normalnog polozaja i kretanja mlaznica, kao sto je bilo na Su-37, sto je svakako prednost (to je neosporno). Stvarno je(ste) fascinantno kako su dobili potpuno isti efekat kao kod pravih 3D, a kao sto si naveo nema nikakvog vidljivod deformiteta.
Jedino gde vidim(o) da su mlaznice uvek u tom famoznom V/X polozaju je na stajanci (barem kada su sami Rusi u pitanju). Moguce je da to ukrstanje ne bi imalo takve posledice uz vecu rezervu snage i da se to kod Su-35 nece desavati. Naravno ovde govorim kada avion pokusava u momentu takvog polozaja svojih mlaznica da se penje. Verovatno bi veca kolicina snage ponistila taj efekat sto mlaz ne ide u pravilnom polozaju na dole ali je pitanje kolika ta rezerva treba da bude. Plus uzmimo u obzir i tezinu naoruzanja i otpor koji pravi u punom kompletu.
Nego reci mi sta mislis, sta ce Rujke da odluce da stave na T-50? Ovo je sad trenutno ovako ali sumnjam da ce tako i ostati. Sta mislis hoce li ici na manji stelth i full 3D, neki slican 2D sistem kao na Raptorima ali unapredjen ili ce izaci sa nekakvim novim idejama, poput ravnih 3D mlaznica ? Ne znam, ne bi se iznenadio necim skroz novim, a pritom prostim i funkcionalnim. Jedva cekam da vidim sta ce odluciti i koje ce resenje primeniti, nadam se da necemo biti razocarani. To ce u mnogome pokazati sta im je stvarno bilo bitnije kod T-50 stelth ili manevarbilnost.
Zakljucak je da se sa takvim resenjem u odnosu na postavku pod pravim uglom , dobija za nijansu sporiji "pitch up i pitch down rate" pri POST STALL manevrima kada se mlaznice sinhronizovano otklanjaju na gore ili na dole. Kada se uporedi brzina rotacije kod SU-37 i MKI, ne moze da se zapazi nikakva prednost trideset sedmice po vertikalnoj ravni, a ako i postoji, onda je minimalna.
Avion koji koristi tu vrstu TVC nema apsolutno nikakav hendikep u odnosu na avion koji nema TVC.
Sa diferencijalnim otklonom se postizu efekti valjanja, a takodje i rotacija ili skretanje po horizontali, ako postoji potreba za tim.
Citat:Medjutim u praksi do sad nisam video ni jednu prednost kada su iste u tom polozaju i sve sto sam do sad nasao pri koriscenju te X mogucnosti u vazduhu jeste negativno iskustvo (mislim prvenstveno na vezbe gde je ucestvovao MKI).
Veruj mi, ako Indijci imaju samo negativno iskustvo sa TVC postavljenim u V, imali bi onda isto tako negativno iskustvo i sa klasicnim 2D TVC.
Ako zakljucak donosis na osnovu onoga o cemu je americki pilot pricao, to nema veze sa TVC postavljenim u V. Moze da ima veze samo sa neadekvatnim koristenjem TVC, jer kada se zeli otklon vektora u stranu, suhoj zaista proizvodi veci otpor vazduha zbog koristenja aerodinamickih upravljackih povrsina koje trebaju da kompenzuju vektore koji su nepozeljni, ali kada se dodje do stadijuma da treba da se koristi bocni vektor, oba aviona su vec drasticno izgubila brzinu, tako da ce prednost imati onaj koji moze u tom trenutku brze da uperi nos u stranu.
Ako taj manevar koristis na pocetku duela, e onda ces dospeti u situaciju o kojoj je pricao americki pilot.
Dakle taj sistem kontrole vektora koji primenjuje suhoj je samo prednost, a nikako mana, jer bi sigurno do sada rusi i sami otkrili ono o cemu je Col. Terens pricao i sigurno ne bi primenili inferiorno resenje na SU-35S i PAK FA, nego bi isli na klasicnu postavku kao kod SU-37.
Citat:Moguce je da to ukrstanje ne bi imalo takve posledice uz vecu rezervu snage i da se to kod Su-35 nece desavati. Naravno ovde govorim kada avion pokusava u momentu takvog polozaja svojih mlaznica da se penje. Verovatno bi veca kolicina snage ponistila taj efekat sto mlaz ne ide u pravilnom polozaju na dole ali je pitanje kolika ta rezerva treba da bude. Plus uzmimo u obzir i tezinu naoruzanja i otpor koji pravi u punom kompletu.
Kada avion ide u penjanje vrsi se sinhronizovan otklon mlaznica na gore, zajedno sa vertikalcima.
Evo kako to otprilike izgleda.
Neutralan polozaj
Polozaj za penjanje
Na ovoj fotografiji se lepo vidi jedan pored drugog polozaj kada su mlaznice sinhronizovano otklonjene na gore i na dole.
U principu, sa takvim polozajem mlaznica pri penjanju dolazi do malog gubitka pritska na zadnji karj aviona zbog potiranja sila u odredjenom procentu u odnosu na klasican 2D TVC, a ako je snaga motora veca, onda nema skoro nikakvih gubitaka.
U odnosu na avion bez TVC, potisna sila sa TVC postavljenim u V pri poletanju je daleko veca.
Citat:Nego reci mi sta mislis, sta ce Rujke da odluce da stave na T-50? Ovo je sad trenutno ovako ali sumnjam da ce tako i ostati. Sta mislis hoce li ici na manji stelth i full 3D, neki slican 2D sistem kao na Raptorima ali unapredjen ili ce izaci sa nekakvim novim idejama, poput ravnih 3D mlaznica Twisted Evil ? Ne znam, ne bi se iznenadio necim skroz novim, a pritom prostim i funkcionalnim. Jedva cekam da vidim sta ce odluciti i koje ce resenje primeniti, nadam se da necemo biti razocarani. To ce u mnogome pokazati sta im je stvarno bilo bitnije kod T-50 stelth ili manevarbilnost.
Pa ako ce prva serija ici sa 117 motorom, onda se mogu ocekivati samo neke modifikacije mlaznice zbog smanjenja RCS u stilu F-35. Sistem vektorisanja ce ostati isti kao kod SU-35S.
Ako motor Tip 30 koji se spominje i koji bi trebao da ima do 25% vise snage od 117, nije model 127 ili 129, onda pretpostavljam da ce zadrzati isti tip TVC, jer je Cepkin spomenuo da je taj motor vec ugradjen na T-50. Ako je to tacno, videli smo da nema nikakve razlike u spoljasnjosti tog motora u odnosu na 117, a ako je to vrseno u tajnosti, onda je sve moguce.
Ono sto je bitno za celu pricu je da se sa promenom sistema vektorisanja, mora reprogramirati ceo softver FCS sistema. To uopste nije mali poduhvat koji iziskuje gomilu opitnih letova i "trimovanja" motora sa komandama leta. To je ustvari ovo sto sada rade sa PAK FA i sto su radili sa SU-35S koji je dobio jace motore sa novim sistemom digitalnog upravljanja i savrsenijim FCS.
Postoji verovatnoca da ce buduci motor 127 ili 129 imati mlaznice u stilu F-22, samo naravno efikasnije s aspekta iskoristenja sage, koje bi se mozda mogle rotirati na isti nacin kao kod MKI.
Kakve ce to efekte imati na aerodinamiku aviona zaista ne znam, ali mislim da nije nemoguce.
Kod F-22 to ne moze da se primeni jer su motori postavljeni previse blizu jedan pored drugog.
Nismo se bas najbolje razumeli oko ovoga. Ne kazem da je mana postavka motora pod uglom u odnosu na klasicnu postavku kao sto je izgleda ispalo (sve ima svoje prednosti i mane, samo se treba odluciti sta je kome vaznije i naci pozitvan balans za sebe i svoje prioritete). Svakako je prednost mogucnost otklona makar i blago u stranu jer dobijas jos jednu sposobnost u odnosu na klasican 2D otklon (samo gore-dole). Govorim konkretno samo o polozaju kada se mlazevi ukrste u X, a avion u tom momentu treba sto brze da krene u penjanje. Naravno da se radi o neadekvatnom koriscenju jer cim su Indijci prestali da koriste VP u tim situacijama nisu imali vise problema. Ali poenta je da ti sama mogucnost ukrstanja moze doneti gubitak bitke i glave u sekundi. Vrhunski piloti sigurno ne bi napravili gresku ali sta je sa ostalima?
Zamisli da je pravi sukob u pitanju koliko bi pilota tada, i ko zna u koliko jos slicnih vezbi za koje mi ni ne znamo, izginulo radi te naizgled sitne greske? Oni su time stekli iskustvo ali to ne znaci da ne mogu opet da pogrese u trenucima kada ti glava visi o koncu. Nemoj zaboraviti kad pominjes tu vezbu, protiv kojih aviona su se borili, F-15 po manevarbilnosti nije ni blizu Su-30 i bez VP-a, a kamoli sa njim. A iskreno reci zar ne mislis da je problem sto recimo svaki peti pilot moze da iskoristi takav polozaj mlaza u pogresnom trenutku i izgubi zivot? Moje ponavljanje oko ovoga se odnosi samo na to i nista vise. Ti sa Su-37 nisi imao tu "privilegiju" da napravis takvu gresku ali opet nisi imao ni mogucnost da iskoristis pozitivne strane zakosenog otklona u stranu. Kao sto rekoh sve ima svoje prednosti ali i mane. Rusi su se kao sto kazes odlucili da su im prednosti koje takav vid postavke donosi ispred rizika koji moze da prouzrokuje i ko sam ja da kazem da nisu u pravu ali iznosim svoje vidjenje.
U rukama majstora i Su-37 i Su-35 sa drugacijim polozajem ali istim tipom VP-a prave cuda u vazduhu ali nisu svi piloti majstori kao sto su Bogdan ili Frolov, slazes se?
Dopuna: 30 Avg 2011 13:57
Sad sam pogledao one primere sto si postavio sa plocama i ne mogu reci da mi je jasno kako je snaga sita. Ista kao izlazna da ali kao potisna u odnosu na drugi objekat ne. Ali necu sad da te gnajvim oko toga kad budes imao malo vise vremena, ti pojasni. Tek cu sad detaljnije da citam diskusiju koju ste vodili. Poz.
хвала на твојим исцрпним одговорима о ВКП (векторској контроли потиска), сад су ми неке ствари постале много јасније бар што се тиче рада ових млазница...хвала још једном
Citat:Govorim konkretno samo o polozaju kada se mlazevi ukrste u X, a avion u tom momentu treba sto brze da krene u penjanje. Naravno da se radi o neadekvatnom koriscenju jer cim su Indijci prestali da koriste VP u tim situacijama nisu imali vise problema. Ali poenta je da ti sama mogucnost ukrstanja moze doneti gubitak bitke i glave u sekundi. Vrhunski piloti sigurno ne bi napravili gresku ali sta je sa ostalima?
Kada avion zeli da krene u penjanje, mlaznice su zajedno otklonjene na gore i mlazevi ne samo da se ne ukrstaju, vec se razdvajaju.
Mlaz moze da se ukrsti samo u slucaju kada su mlaznice zajedno otklonjene na dole. Tom prilikom se vrsi obaranje nosa, a ne podizanje. U svakom drugom slucaju, tj kada su mlaznice zajedno otklonjene na gore ili kada je jedna gore a druga dole , ne dolazi do ukrstanja mlaza.
Samo ukrstanje mlaza pri sinhronom otklonu na dole ne predstavlja nikakav hendikep, cak sta vise, moze da se poveca pritisak mlaznice, jer se mlazovi "upiru" jedan o drugog (mada je to beznacajno, jer je daljina na kojoj se susrecu po nekim mojim proracunima oko 14 metara)
Ja apsolutno ne vidim nikakav hendikep i opasnost o kojoj ti govoris koja moze da nastane prilikom ukrstanja mlaza, jer situacija koju si ti opisao kada avion treba naglo da krene u penjanje , pri cemu mu ukrsteni mlazovi smetaju, nije realna jer TVC ne funkcionise na taj nacin da bi do toga uopste i doslo.
A to da su indijci gubili u WVR duelima zbog TVC u V, oni apsolutno negiraju, cak tvrde upravo suprotno, da su oni ti koji su dominirali. Ali pisali smo opsirno i na tu temu pa da se ne ponavljamo. Samo cu citirati Pavela Vlaslova da bi se shvatilo da koristenje TVC nije toliko komplikovano koliko se cini zbog automatizacije celog sistema i da je samim tim i prosecnom pilotu omoguceno da izvodi POST STALL manevre i da se mogucnost bilo kakve greske svodi na minimum, a da je upravo TVC taj koji moze da ispravi standardne greske neiskusnih pilota i spasi im zivot u kriticnim situacijama kada upadnu u kovit ili nesto slicno.
Citat: "It would take not more than 60 flights for the Indian pilots to master the new fighter with thrust vectoring," Chief Test Pilot of RAC MiG Pavel Vlasov said after displaying the capabilities of the new aircraft.
"Today new MiG fighter has the super -manoeuvrability similar to Sukhoi 30MKI," he underscored
Studija je pokazala da bi se broj borbenih aviona koji su se srusili (bilo zbog pilotove greske, bilo zbog otkaza standardnih upravljackih povrsina) smanjio za 75% da su imali TVC. U odnosu na 2D tvc kod SU-37, 2D tvc u V kod MKI pruza veci nivo sigurnosti i manevribilnosti.
U ovo apsolutno ne treba sumnjati , jer je to opste prihvacena cinjenica u svetu avijacije sa cime se slazu i ameri i evropljani i rusi.
Sta u principu pilot radi kada izvodi "helikopter" manevar?
Pilot iz penjanja prelazi u luping sa ekstremno malim radijusom zaokreta na najprostiji nacin tako sto povlaci palicu maksimalno na sebe.
Kada izadje iz lupinga ako zeli da izvede rotaciju na levo, on jednostavno pritisne levu pedalu i avion krece da izvodi "helikopter" u levo na nacin koji sam objasnio u prethodnom postu sa slikama. Dakle sve sto je potrebno odradjuje se preko FCS sistema, a pilot samo zadaje komande.
Ne moze biti jednostavnije pilot samo treba da se privikne na rotaciju u toj ravni kao i da se malo privikne da se avion krece u suprotnom pravcu od onoga u koji mu je uperen "nos".
Znaci nema potrebe za nekim vanserijskim radnjama koje mogu da izvedu samo dobro uvezbani test piloti.
Ali kako bi bilo jos jasnije kako TVC funkcionise, postavicu jos jedan klip
Vec sam objasnjavao kako 3D TVC kod OVT funkcionise , ali slika govori umesto 1000 reci.
Kada je "zikso" spomenuo da se u odredjenom trenutku vrsi otklon mlaznice nezavisno od horizontalaca, ja sam objasnio da u tom trenutku mlaznice prate pokrete elerona.
U ovom slucaju to nije moguce jer se radi o jednomotornom avionu, pa mlaznica ne moze da se koristi i za valjanje, kao sto je to slucaj sa dva motora koji su razmaknuti.
Citat:Sad sam pogledao one primere sto si postavio sa plocama i ne mogu reci da mi je jasno kako je snaga sita. Ista kao izlazna da ali kao potisna u odnosu na drugi objekat ne. Ali necu sad da te gnajvim oko toga kad budes imao malo vise vremena, ti pojasni. Tek cu sad detaljnije da citam diskusiju koju ste vodili. Poz.
Tacno!
Ali gubici su mali i to je ono sto sam pokusavao da objasnim u prethodnom postu
"3D izduvni sistem" izgleda kao deo sa nekog od TRANSFORMERSA to se osporiti ne može 
.
(barem kada su sami Rusi u pitanju). Moguce je da to ukrstanje ne bi imalo takve posledice uz vecu rezervu snage i da se to kod Su-35 nece desavati. Naravno ovde govorim kada avion pokusava u momentu takvog polozaja svojih mlaznica da se penje. Verovatno bi veca kolicina snage ponistila taj efekat sto mlaz ne ide u pravilnom polozaju na dole ali je pitanje kolika ta rezerva treba da bude. Plus uzmimo u obzir i tezinu naoruzanja i otpor koji pravi u punom kompletu.
pilot samo treba da se privikne na rotaciju u toj ravni kao i da se malo privikne da se avion krece u suprotnom pravcu od onoga u koji mu je uperen "nos".
