Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nedovoljna zrelost tehnologije, finansije, lobiranje itd. su glavni razlozi zasto TVC kod amera nije zaziveo na avionima cetvrte generacije, ali sa pojavom F-22 situacija se promenila.

Kao sto "Mean" rece, rusi nisu merodavni po tom pitanju jer nisu imali para ni da odrzavaju ono sto su imali, a kamoli da naruce nove avione, a danas evo, narucili su rusku varijantu MKI i SU-35S, a PAK FA je na putu i svi imaju TVC. To sto su prvo poceli da narucuju SU-34 ima veze sa prioritetima, jer sukobi u ceceniji, gruziji (i ko zna gde sve jos mogu da izbiju) zahtevaju taj tip aviona, jer se prevlast u vazduhu protiv takvih drzava moze ostvariti i sa ovim sto imaju.
Kako je finansijska situacija pocela da se popravlja, pocele su da pristizu i nove narudzbine.

Jedna stvar je sigurna! TVC pruza odredjene prednosti i to niko ne moze osporiti.
E sad, da li su te prednosti nekome bitne ili su mu manje bitne, presudice da li zeli tu opciju na svom avionu ili ne.

Evo nekih saznanja do kojih su dosli amerikanci:

Citat:Flight tests of thrust-vectoring designs began in the early 1990s with airplanes like NASA’s modified F/A-18 and F-15, the Rockwell/MBB X-31, and a modified Air Force F-16. In 1994, the X-31 demonstrator was fitted with what German program managers called a “poor man’s thrust vectoring nozzle”—three paddle-like vanes that pushed into the exhaust stream—and the results were spectacular. Without thrust vectoring, the X-31 lost twice as often as it won against the F/A-18 in mock combat; with it, the X-31 didn’t lose once in 129 matches.
Figure II depicts the tremendous advantage of the X-31A
using PST. The X-31A exploiting its full PST capabilities is
significantly superior in CIC against an F/A-18 degraded to
resemble the X-31A in conventional perfommnce. That this
goal of equal conventional performance wasn’t quite achieved
is visible in the left-hand side of Figure I I. The X-31A won
only 15% while the degraded F/A-18 scored 46% of all 28
engagements thus no perfect equality was established However looking at the right-hand side of Figure I I the X-3 IA
using its unique PST capabilities won 91% of all engagements
from neutral, line-abreast starting conditions. This is an
improvement in combat outcome by more than a factor of 6 as
compared to the case of the X-31A restricted to conventional
flight, i.e. limited to 30° AoA.

Even more impressive was the results from mock engagements. After 182 one versus one and one versus two engagements the following patterns arose: offensively vector throttling allowed for a reduced time to the first shot at a target, reduced overshooting and other common mistakes, and allowed the fighter to at least threaten, if not engage, the wingman while attacking the primary target. Defensively the system allowed the jet to survive longer, and the possibility to make offensive maneuvers during the two versus one engagements, were typical jets try to escape. Thrust vectoring was very effective in our close-in combat evaluations, said Lester Small, Air Force program manager for the MATV Project. (Ashley, 59)

Capt. Jim Henderson of the 422nd Test and Evaluation Squadron at Nellis AFB in Nevada said this about the thrust vectoring system, the bottom line is you have a greatly increased capability to survive and kill with this system. (Ashley, 63) Thrust vectoring is a technology worth the money and ready for the next step; implementation in front line fighters. We are not the only country with this technology, the Russians have developed a thrust vectoring nozzle for their new age Sukhoi-35 fighter, which will become their front line fighter when their military budget and costs come together. It is imperative that the United State continue to provide the state of the art equipment for our servicemen. The new F-22 Raptor is slated to have this feature, but companies have developed, tested, and prepared nozzles to attach to current fighter jet engines. The greatest summation of the system is by Lester Small, MATV project manager, who said, vectored thrust in no panacea, its just another tool in the pilots toolbox. Thrust vectoring is a tool that can save lives and allow America to continue its air dominance right now.


Naglasio sam ono sto je bitno, a takodje je interesantno da su odlicni rezultati postizani ne samo u slucaju jedan na jedan, vec i jedan na dva!

Steta je sto nemamo precizne podatke i statistike vezano za ruske sisteme, ali sa sigurnoscu mozemo da kazemo da su dosli do slicnih rezultata.

Evropski konstruktori dele misljenje sa svojim kolegama iz amerike i rusije:

http://www.flightglobal.com/articles/2009/10/18/33.....phoon.html

Citat:This, it believes, would provide data to back up its claims that TVN could reduce fuel burn on a typical Typhoon mission by up to 5%, as well as increase available thrust in supercruise by up to 7% and take-off thrust by 2%.

TVC u ovom slucaju ne da smanjuje potisak, vec naprotiv povecava ga u zavisnosti od rezima leta od 2% do 7% uz manju potrosnju za 5%.

Citat:A spin-off of using the TVN as a control surface is that thrust vectoring can be used to trim the aircraft and "unload" the flight- control surfaces, thereby reducing drag and/or increasing lift. The conventional control surfaces are meanwhile "liberated" from their role as trim devices and can be used to enhance manoeuvrability.

In supersonic flight, even small flap deflections can cause large amounts of drag.

"If you have thrust vectoring, you can put your aerodynamic surfaces in the best position to give optimum lift and drag, because you do not need to trim the aircraft with aerodynamic surfaces," says Osterhuber. The TVN's ability to enable the engine to produce thrust more efficiently, coupled with the trim-drag reduction, results in a "double win", says Eurojet's Price.

Citat:Thrust vectoring could bring a range of additional benefits to the Typhoon depending on the flight regime. Below around 300kt (555km/h), where the aircraft's flight-control surfaces have limited effect due to low aerodynamic pressure, it can provide enhanced manoeuvrability. At higher speeds, the ability to modify the size and shape of the engine nozzles brings an increase in net thrust.

Citat:"There are benefits all over the place," says Eurojet's Sterr. "You can reduce your take-off distances considerably because you are able to rotate the aircraft much earlier with thrust vectoring to generate the lift. You can't generate a moment without thrust vectoring to rotate earlier."

Evo nekih prednosti o kojima sam detaljnije pisao u proslim postovima.

Tekst je vrlo interesantan sa par dobrih klipova.
Sistem pokretanja mlaznice se razlikuje od onog kod Saturnove mlaznice i vrlo podseca na onaj primenjen kod Saljuta.
Jedina stvar koju nisam zapazio kod ruske mlaznice je mogucnost menjanja oblika usta cevi, cime su se dobila povecanja u potisku zbog mogucnosti sirenja i ubrzavanja gasova cime se takodje smanjila i potrosnja.

Avion sa TVC nije svemocan, ali dobro ga je imati

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Salesam

Trenutno, ali u perspektivi sa pak fa i su35?
Nepotreban je zakljucak kojeg smo svi svesni.(da trenutno rusi nemaju avione sa VP-om)
Bez prevelike potrebe se plasis "gresaka" sa koriscenjem VP-a.
Pilot ukoliko posumnja u toku borbe u svoju sposobnost eksploatisanja VP-a ili mu jednostavno u datom trenutku vektorski potisak ne treba ako uopste postoji takav trenutak, on ce ga iskljuciti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

salesam ::
Tacno. Ali to deluje vise kao produkt osecaja dominacije i moci - bilo relanog ili laznog - nego ekonomske racunice. Kad su uvideli da nisu i posebno da nece biti bas nedodirljivi, pare vise nisu bile toliki problem.

Uh pa uvideli su oni jos pocetkom 1990tih da zaostaju gadno u bliskoj borbi pa im je trebalo vise od decenije da zavrse AIM-9X.

salesam ::
Upravo i govorim o periodu od pre desetak godina na ovamo, mogli su sigurno i jedni i drugi ali evidentno ni jednima ni drugima, na moju zalost, VP nije bio medju bitnijim stavkama u razvoju. Nemoguce je doci do podataka do kojih su dosli kroz X-31, HARV, VISTA-u, STOL, Lightning II u vidu tolike superiornosti ugradnjom pokretnih mlaznica i to neiskoristiti ama bas ni na jednom postojecem avionu? Cudno.

F-35 nije jedan avion vec tri i sva tri moraju dosta toga da dele. Pa tako je i sa izduvnikom. Zbog B verzije izduvnik ne moze imati klasican vektorski potisak. Sto zbog same proizvodnje a sto zbog softvera za FCS, koji ih je dosta namucio a ti bi da jos ubace i VP u jednacinu.

Drugi problem je mali broj raketa koje nosi. Pilot F-35 ce najverovatnije uvek izabrati dve AIM-120 umesto dve AIM-9.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Samo da se jos nadovezem. . .

TVC se kod MKI automatski pali i kada je ugasen zbog sigurnosnih razloga u trenutku kada pilot predje dozvoljenu granicu napadnog ugla.
To znaci da pilot bez bojazni moze da manevrise avionom kada ne postoji potreba za koristenjem TVC, a ako zeli da ga koristi to moze uciniti na dva nacina, tako sto ce ga ukljuciti pritiskom na dugme ili tako sto ce povecati napadni ugao pokretom palice.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Salesam, vec vise puta sam ti rekao da kad spominjem imena, obicno citiram prvog na ciji deo posta odgovaram, a da u ostalom delu pisem i o stvarima koje su pominjali ostali. Izvini, ali ne mogu da navodim i citiram redom svakog i svaku recenicu na koju sam postavio protiv tezu. Posto znam da ces ceo post shvatiti licno, sada sam i napisao ostali, da bi video da vecina posta nije namenjena tebi, vec da je odgovor na vise tvrdnji koje sam procitao na dve strane.
Vecina ljudi sa TVC-om potencira post-stall manevre nazivajuci ih ovako i onako. Nikako da uvide da je vrednost TVC-a (VP-a, VT-a, kom se koja skracenica vise svidja, engleska, ruska, ili nasa) upravo u koriscenju u uobicajenim manevrima. O tome govore i citati koje je sivivsoko postovao, najveca je vrednost je u smanjenju " trim-drag"-a u normalnim letnim uslovima. To u velikoj meri siri anvelopu leta aviona u " normalnim" manevrima, smanjujuci radijus zaokreta, povecavajuci napadni ugao na koji avion moze da izadje, cuvajuci (zbog smanjenog otpora) brzinu aviona tokom manevra i omogucavajuci vecu brzinu na izlazu iz manevra, omogucavajuci da avion sacuva energiju tokom manevara pri visokim podzvucnim i nadzvucnim brzinama.
TVC se moze iskoristiti na milion nacina, dobiti od njegove upotrebe ogranicava samo cvrstina konstrukcije samog aviona i g opterecenje koje piloti mogu da izdrze u manevru. Jednostavno, TVC gura mogucnosti aviona iznad do sada mogucih granica i omogucava pilotima znatno vece mogucnosti. Sve ostalo zavisi od konkretnog pilota, njegove obuke, fizickih sposobnosti, njegovog iskustva. Primer sa F-22 i Su-30MKI samo govori o tome da neiskusni pilot, i pored svih prednosti koje mu TVC pruza, sebe moze dovesti u situaciju da ga obori iskusan pilot u losijem avionu.
I tu nema niceg novog, piloti u agresorskim eskadrilama na avionima F-5 to decenijama dokazuju novim pilotima, obarajuci ih kao da su glineni golubovi u Top Gun skolama u Americi. Verovatno Rusi rade isto u Lipecku, ili u drugim odgovarajucim bazama koje imaju u Rusiji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

http://englishrussia.com/2011/05/05/russian-fighters-su-35/

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sivisoko ::Samo da se jos nadovezem. . .

TVC se kod MKI automatski pali i kada je ugasen zbog sigurnosnih razloga u trenutku kada pilot predje dozvoljenu granicu napadnog ugla.
To znaci da pilot bez bojazni moze da manevrise avionom kada ne postoji potreba za koristenjem TVC, a ako zeli da ga koristi to moze uciniti na dva nacina, tako sto ce ga ukljuciti pritiskom na dugme ili tako sto ce povecati napadni ugao pokretom palice.

da, bez bojazni dok ga ne obore jer propada...

inace, s aporastom broja protivnika, opada znacaj tvc. retko ce se sresti, verovatno nikad 1-1, minimum je 2-2, verovatno i 4-4. pri 1-1, gde avion sa tvc nema o kome drugom da brine moze sebi da priusti smanjenje brzine radi ulaska u envelopu gde moze u potpunosti da iskoristi tvc.

najveca brzina u zaokretu se bas postize pri 0,8 maha, koliko se secam bili su dijagrami za f16 i f14, provericu i skeniracu sutra...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::
najveca brzina u zaokretu se bas postize pri 0,8 maha, koliko se secam bili su dijagrami za f16 i f14, provericu i skeniracu sutra...

Citat:
as pilots attempt to remain within air speeds with a maximum turn rate and minimum turn radius: the so-called "corner speed" that often lies between 300 and 400 knots, depending on the aircraft's design.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Sebab

Citat:da, bez bojazni dok ga ne obore jer propada...

Govorio sam o sigurnosnom aspektu, jer i ako pilot pretera sa imputima, TVC se automatski pali i avion nastavlja da vrsi zaokret, dok ce avion koji nema TVC upasti u "stall".

Citat:inace, s aporastom broja protivnika, opada znacaj tvc. retko ce se sresti, verovatno nikad 1-1, minimum je 2-2, verovatno i 4-4. pri 1-1, gde avion sa tvc nema o kome drugom da brine moze sebi da priusti smanjenje brzine radi ulaska u envelopu gde moze u potpunosti da iskoristi tvc.

Mislim da nisi procitao pazljivo sta su ameri zakljucili kad F-16 koristi TVC u tekstu koji sam poslao

Citat:Defensively the system allowed the jet to survive longer, and the possibility to make offensive maneuvers during the two versus one engagements, were typical jets try to escape

Citat:najveca brzina u zaokretu se bas postize pri 0,8 maha, koliko se secam bili su dijagrami za f16 i f14, provericu i skeniracu sutra...

Mislim da nisi razumeo o cemu se radi?

Najveca ugaona brzina se postize pri vecim brzinama i G silama, ali u tom slucaju je radijus zaokreta ogroman.
Avion koji ima manji radijus zaokreta moze lako da mu udje u rep.

Najmanji radijus zaokreta se postize pri prosecnim brzinama od oko 400km/h (nekad i manje) uz manje G sile, ali u tom slucaju avion nema puno kineticke energije.

Najoptimalnije zaokret se nalazi negde izmedju i naziva se "corner velocity" i definitvno se ne radi pri brzinama koje ti navodis.

I kao sto je Miodrag rekao, iskusni piloti, instruktori su u stanju da dobiju cak i F-22 sa F-5 ili T-38, jer njihovo zanimanje se svodi samo na vazdusne duele.
Upravo su se ti instruktori, koji imaju dosta iskustva sa F-22 (a koji ima bolji "speed regain" od MKI) borili protiv indijskih pilota koji su dobrim delom bili neiskusni.
Da bi situacija bila ravnopravna u MKI bi trebao da sedne neki ruski instruktor, pa bi onda videli kakav bi odnos snaga bio.

EF2000 ima neospornih prednosti sto se tice agilnosti u odnosu na teski SU-30, ali ako se TVC koristi mudro, postoji sansa da mu MKI parira.

To je u principu sustina svega.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

radijus zaokreta nije bitan, bitno je vreme, odnosno ugaona brzina, a ona je najveca pri 0,8 maha.

@sivisoko

odakle ti podatak da su instruktori leteli na f15 protiv zutokljunaca u su30mki? jel bila prvo prica da su zutokljunci u mig29 dobijali iskusne pilote u m2000. pomocu kojih trikova su instruktori u sr@nju od f15 dobijali su30mki?