Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

друже соколе уживам да читам твоје постове јер сам из њих стварно доста наоучио. одлично познајеш тематику о ономе што пишеш и доринео си доста на овом форуму.

зиксо

ок тебе је фасцинирао тај наступ ЕФ. зашто стварно не демонстрира ту своју супериорност у блиској борби са мигушком, па да видимо ко ће изаћи као победник....ја типујем на МиГушку..

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sivisoko ::
Ta raketa je izvedena iz R-37 rakete koja ne samo sto ima daleko veci domet, vec je uspesno obarala ciljeve koji poprilicno premasuju tu cifru od 200km.

Jel znas koliko je ovo nategnuto sto si napisao barem iz moje perspektive (tehnicko lice)?

Ako je R-37 sposobna da obara 4g mete a RVV-BD 8g to su dve znacajno razlicite rakete npr. ko dragster i F1.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

He he ja ne tipujem. Opsti utisak je da je MiG-29 ipak slabiji a takvo vidjenje su imali i ljudi oko mene koji su zajedno samnom gledali.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 09 Dec 2011 21:31

mean_machine ::sivisoko ::
Ta raketa je izvedena iz R-37 rakete koja ne samo sto ima daleko veci domet, vec je uspesno obarala ciljeve koji poprilicno premasuju tu cifru od 200km.

Jel znas koliko je ovo nategnuto sto si napisao barem iz moje perspektive (tehnicko lice)?

Ako je R-37 sposobna da obara 4g mete a RVV-BD 8g to su dve znacajno razlicite rakete npr. ko dragster i F1.

Mean druze, ne verujem da sam bilo gde napisao da je R-37 sposobna da obara 4G mete?
Mislim, svakako da jeste u stanju da ih obara ali pre ce biti da se radi o metama sa max 8G, jer je obicna R-33E ta koja je limitirana na 4G

Ne znam kako si dosao do tog zakljucka iz mog izlaganja?
Link koji sam postavio sadrzi starnice knjige od "Yefim Gordon-a", gde se lepo opisuje na koji nacin su drasticno povecane manevarske sposobnosti i efikasni domet R-37 u odnosu na R-33E.

Dopuna: 09 Dec 2011 21:35

sremac983 ::друже соколе уживам да читам твоје постове јер сам из њих стварно доста наоучио. одлично познајеш тематику о ономе што пишеш и доринео си доста на овом форуму.


Drago mi je ako je tako sremac

Doduse, ja ne bi smeo da se bas tako lako kladim na obicnu dvadeset devetku protiv EF2000

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Procitao sam negde da pricate o narudzbini raketa V-V koje ima Rusija i uporedjujete je sa narudzbinom SAD...pocnite od toga ko kako vodi politiku.Amerikanci ce naravno imati vece narudzbine jer se angazuju svuda po svetu,pa se vise i trose.Rusi se ne angazuju.To vam je isti primer sto je neko dao za Madjarsku zasto ne kupi AIM-120,a razlog je zato sto joj nije potrebna.Drugim recima narucen broj raketa ne treba ulaziti u obzir ako se prica o kvalitetu rakete.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ја бих смео, али пре свега мислим на новије верзије мигушке, не на 9-12 или 9-13....нека имају исти однос потиска и масе па да видимо ко би косио а ко воду носио....нелогично је упоређивати верзије мигушки из 80тих или почетком 90тих са овим новијим СМТ

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Napisano: 10 Dec 2011 1:33

@sivisoko

Raketa okretnija od R-33 jer je dinamicki nestabilna to je ono sto nadjoh kod Rusa. Kod Čeha nadjoh da je 4g i dalje maksimum za R-37.

Sto bi razvijali RVV-BD i toliko naglasavali je sposobna za 8g ako je R-37 bila to isto samo dve decenije ranije? Potpuno nelogicno ako mene pitas.

Dopuna: 10 Dec 2011 1:41

sremac983 ::ја бих смео, али пре свега мислим на новије верзије мигушке, не на 9-12 или 9-13....нека имају исти однос потиска и масе па да видимо ко би косио а ко воду носио....нелогично је упоређивати верзије мигушки из 80тих или почетком 90тих са овим новијим СМТ

Odakle ti ideja da je tako???
Ubaci RD-33MK u 9-12 imas agilniji avion od novijih MiG-29 sa istim motorom.

Dopuna: 10 Dec 2011 2:22

sivisoko ::Evo jednog interesantnog clanka koji ce mozda baciti malo svetla na neke tvrdnje o raketama i avionima



Radi se o vezbi "Thracian Star 2010".

Bugari su koristili R-60 bez HMS, dok su ameri koristili AIM-9X sa JHMCS!

"weighty advantage in the high-g turning WVR" ne znam sta je sporno?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Napisano: 10 Dec 2011 11:06

@Mean

Citat:Raketa okretnija od R-33 jer je dinamicki nestabilna to je ono sto nadjoh kod Rusa. Kod Čeha nadjoh da je 4g i dalje maksimum za R-37.

Pa ako R-33E gadja ciljeve do 4G, kako onda raketa ciji je sistem upravljanja i sistem navodjenja usavrsen, cija su dinamicka i aerodinamika svojstva usavrsena moze da gadja isto ciljeve samo do 4G?
Ako mene pitas, e to tek nema veze s`vezom, pogotovo ako se uzme u obzir obaranje Migova 21 koji su ostro manevrisali, a pod tim ostro sigurno da se ne podrazumeva samo 4G za Mig-21.

Citat:Sto bi razvijali RVV-BD i toliko naglasavali je sposobna za 8g ako je R-37 bila to isto samo dve decenije ranije? Potpuno nelogicno ako mene pitas.

Pa ako uzmes recimo za primer prvu R-77 od pre 20 godina, koja je u stanju da pogodi cilj koji manevrise pod opterecenjem od 12G i uporedis je sa RVV-SD videces da se u tom sektoru nije nista promenilo.
Kod RVV-BD su verovatno izvrsene promene u elektronici, sistemu navodjenja i verovatno upravljanja, uz primenu osetljivije glave za samonavodjenje.
Domet je smanjen zato sto je to izvozna raketa, bezmalo od strateskog znacaja, pa je sasvim logicno to smanjenje dometa.
Takodje sam siguran da je R-37 (ako se i sad tako zove) za rusko RV uznapredovao, pre svega u komponentama koje su primenjene kod RVV-BD, ali sa naravno vecim dometom.

Citat:Ako je R-37 sposobna da obara 4g mete a RVV-BD 8g to su dve znacajno razlicite rakete npr. ko dragster i F1.



Ovde mozes da procitas da je RVV-BD najverovatnije direktni derivat R-37 i da R-33E ne moze cak ni da se poredi sa njom!
Takodje se naglasava da je to najverovatnije eksportna verzija rakete koja je namenjena za rusko RV vezano za "apgrejdovanje" Miga 31.

Citat:Odakle ti ideja da je tako???
Ubaci RD-33MK u 9-12 imas agilniji avion od novijih MiG-29 sa istim motorom.

To je sad vec pitanje?
Mig-35 je nastao iz Miga 29M koji je imao poboljsanu aerodinamiku (vezano za strejk, krilo, rep itd.) uz naravno digitalni sistem upravljanja (staticka i dinamicka svojstva aviona su promenjena) koji deli recimo sa Migom 29K.
Jednoseda varijanta Miga 35 bi bila laksa od ove danasnje poznate dvosede, pa cisto sumnjam da bi 9-12 bio dominatniji samo sa ugradjom nesto jacih motora?

Citat:"weighty advantage in the high-g turning WVR" ne znam sta je sporno?

Apsolutno nista!
Covek je dobio 5 uzastopnih duela sa R-60, naravno bez HMS.
Poenta je da AIM-9X i JHMCS ne predstavljaju sveti gral sto se tice WVR duela.

Dopuna: 10 Dec 2011 11:36

Kristian_KG ::Ja mislim da EF sa "prednjom vucom" nema sta da trazi protiv MiG-29 sa "zadnjom vucom" u bliskoj borbi sa malim radijusom zaokreta.

Kada kazem "prednja vuca" mislim na kanarde koji podizu i spustaju nos kao sto to kod prednjeg kraja automobila cine prednji tockovi pogonjeni vucom na istim pri pokusaju zaokreta sa malim radijusom istovremeno kosisteci vise snage.

Pod "Zadnja vuca" podrazumevam automobile sa pogonom pozadi koji pri pokusaju zaokreta sa malim radijusom imaju mogucnost "drifta" manjeg ili veceg "bacanja zadnjice" a neispadanja iz zaokreta(kod miga to je povecanje napadnog ugla do granice mogucnosti ostajanja u ustaljenom zaokretu).

Mogu samo da se nadam da ce Sivi Soko(ali i ostali) razumeti sta sam hteo da kazem i ako treba sire pojasniti poentu moje price.

Druze, stvar nije tako jednostavna i svakako da ne mozes da poredis u tom kontekstu kola sa avionima, jer i jedan i drugi avion imaju pogon (vucu) pozadi, dok se kontrola aviona po dubini (sto opet ne postoji kod automobila) odvija na drugaciji nacin.
Recimo, dva aviona istog odnosa potiska i mase, sa istim "wing loading"-om i istim krilima, ali sa razlikom u kanarima i repu imaju svoje prednosti i mane.
Prednsoti kanara, grubo receno su vezane za supersonicnu i transonicnu oblast, dok se sa smanjenjem brzine preimucstvo vraca avionu sa repom.
Takodje razlike postoje u ustaljenim i neustaljenim zaokretima, izlaskom na velike napadne uglove itd.
Naravno ima tu jos dosta razlicitosti, prednosti i mana i mislim da sam jos pre opsirnije pisao na tu temu, ali kada se u obzir uzmu avioni sa drugacijim odnosom potiska i mase, sa razlicitim "wing loadnig"-om , drugacijim krilima, drugacijim dimenzijama itd. porednjenje postaje zaista tesko, pogotovo sa aspekta nas posmatraca.
U tom smislu, nikako ne bih podcenjivao Rafal ili EF2000 u bliskoj manevarskoj borbi.

U zdravlje

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sivisoko
Citat:Ako mene pitas, e to tek nema veze s`vezom, pogotovo ako se uzme u obzir obaranje Migova 21 koji su ostro manevrisali, a pod tim ostro sigurno da se ne podrazumeva samo 4G za Mig-21.

Ok, ti mislis jedno ja drugo ono sto je bitno je da ja stvarno ne vidim sto bi RVV-BD stvarno morala da ima domet kao R-37? I ovako ima veci domet od bilo cega sa zapada.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Dec 2011 14:18

mean_machine ::@sivisoko
Citat:Ako mene pitas, e to tek nema veze s`vezom, pogotovo ako se uzme u obzir obaranje Migova 21 koji su ostro manevrisali, a pod tim ostro sigurno da se ne podrazumeva samo 4G za Mig-21.

Ako sam te dobro razumeo, R-37 je oborila bespilotni MiG-21 koji je ostro manevrisao sto automatski znaci da je njegovo g opeterecenje bilo preko 4g posto eto tebi to odgovara da bi uvek bio u pravu. Ajde care nek' ti bude.

Mislim da bi prvo trebao dobro da se informises pre nego sto das izjavu tog tipa, jer se meni cini da si upravo ti taj koji pokusava da se izvadi iz onoga u sta se sam uvalio, tvrdeci da je R-37 u stanju da gadja ciljeve samo do 4G.
Ja sam u prethodnim postovima izneo argumente zbog kojih mislim da je raketa manevribilnija od obicne R-33, pa se zato necu ponavljati.

Pod broj jedan, dronovi se koriste kako bi sto realnije simulirali prave borbene uslove, pa bi po tome mogli da zakljucimo da AIM-9X ne moze da gadja ciljeve koji manevrisu pod vecim G opterecenjem, jer smo na snimcima videli da gadja QF-4 u zaokretu (koji je inace standardan dron za SAD), koji nije nista manevribilniji od Miga 21.

Pod broj dva, Mig-31 nije pogodio 4 cilja istovremeno na daljini od 300, pa ni 200km, pa ni 100km!

Citat:Perhaps, the experiment, carried out on 21 April by 1994 became the most effective flying experiment, which entirely demonstrated the possibility of aviation complex, on the simultaneous fire of four aerial targets. As the latter were begun to operate the specially equipped fighters MiG-21 (guided from the surface control centers), that had relatively low RCS and high maneuverability.
MiG-31 intercepted 4 MiG-21, all were locked on at a distance between 100-120km, fired upon at 80-90km, destroyed at distance ~40km from the interceptor.
The first target flew at the altitude of 7100 m, the second - 1720 m, the third - 2470 m, the fourth - 6230 m. the sequence of the fire of targets was determined by the program of computing system MiG-31: 4-2-3-1. All targets, which maneuvered on the course, were annihilated in several ten kilometers from the fighter-interceptor.

Dakle, ja ne insistiram da budem u pravu care, ali u svetlu svih podataka koje sam izneo, mislim da R-37 sigurno ima bolje manevarske sposobnosti od bazne R-33 da unisti cilj koji manevrise pod vecim opterecenjem od 4G.
Cak i da nije tako, jasno je za sta je raketa sve sposobna.
Ovo sto je demonstrirao Mig-31 sa R-37 ceo zapad zajedno tek treba da ponovi, sto mislim da se nece desiti u skorije vreme. Cak je Boris Jelcin licno urucio cestitku celom timu za to neverovatno dostignuce!
RVV-BD i njena verzija za rusko RV su jos savrsenije verzije tog sistema.

Dopuna: 10 Dec 2011 14:41

mean_machine ::
Ok, ti mislis jedno ja drugo ono sto je bitno je da ja stvarno ne vidim sto bi RVV-BD stvarno morala da ima domet kao R-37? I ovako ima veci domet od bilo cega sa zapada.

Pa, domet moze da se posmatra kroz maksimalnu daljinu pri kojoj je raketa u stanju da pod idealnim uslovima unisti "tromi" cilj tipa avaks, a takodje moze da se posmatra i kroz rezevu energije koja je potrebna za unistavanje agilnog cilja.
Videli smo da su ti migovi 21 bili unisteni na daljini od samo 40km.
U tom kontekstu, gledajuci kroz rezervu energije, domet je vrlo bitan pogotovo kada govorimo o unistavanju ciljeva na iole vecim daljinama.
Zasto bi rusi tu mogucnost pruzili i drugima u toj meri kad ne moraju i kada nije ni pametno, jer zaista, te rakete predstavljaju veliku opasnost u taktickom smislu, jer znamo da bez vazdusne logistike i podrske, svaki napad USA i NATO je prakticno ne moguc.

Ja bi pokusaj koristenja AIM-120D za unistavanje ciljeva na vecim daljinama definisao ovako: "ej, hajde da se igramo gadjanja ciljeva na velikim daljinama", dok bi koristenje RVV-BD (pogotovo u njenoj ruskoj verziji) definisao ovako: "ej, hajde da skinemo neke ciljeve na velikim daljinama"!

Ja ne kazem da ce AIM-120D biti losa raketa, cak sta vise, ali u realnim borbenim uslovima mislim da nema ni govora o unistavanju ciljeva na nekim stvarno vecim daljinama.