Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ma ovde mozemo da idemo gde hocemo to je prednost ove teme.....imao sam prijatelja koji je pisao studiju (bio je i ostao diplomirani inzinjer vazduhoplovstva) na 270 strana o sudaru aviona razlicitih namena u potencijalnom WW3,odnosno na 270 strana covek je za potrebe nekog stranog instiituta mislim francuskog ne mogu da se setim obradio temu kako bi se ponasali npr MiG-31 i EA-6B Pruler u okrsaju i tako totalno avioni drugacijih namena i tako neke teme a obradio je covek to do sitnih crevca da ne poverujes....videcu dali jos to ima na nekom medijumu pa da objavim ovde...vrlo impresivna studija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zixo ::Odlicna analiza Miodraze. Uh ali mi smo od virtuelnog dogfajta odtisli u BVR.

Tema je otvorena za poredjenje aviona,nemora to biti dogfight.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

salesam ::...pa i ja sad tebe da pitam tako, objasni (ako hoces) i uostalom potvrdi sta mislis da li je bio na nivou ili ga je prevazilazio?
Onaj u SSSR 29-kama je sigurno bio na nivou RDM po pitanju idealnog maksimalnog dometa.
Možda ga je u određenim režimima i prevazišao, jer se pominje domet i malo preko 100 Km, ali nemamo pojma bar ni za koji cilj, a kamoli nešto više podataka.
To sam već napisao ranije...gore...

salesam ::Za ono sto si naveo se slazem da treba porediti radare za zemlje izvoznike ili izvozne varijante, a ne mesano i jos bitnije porediti ih prema istim ciljevima.
Za podvučeni deo se obrati sebabu koji je poredio radare u dva navedena aviona tako što je uzimao u obzir da avioni koji ga nose imaju različit RCS, odnosno da MiG-29 ima veći RCS nego Mirage...

miodrag2 ::Salesam , imas ti milion radarskih jednacina koje racunaju domete za razne vrste radara pri raznim uslovima . I one uzimaju razne parametre u racun , nosecu ucestanost , ucestanost ponavljanja impulsa , sirinu impulsa , modulaciju koja je primenjena , i tako dalje.
Apsolutno tačno.
Naravno, postoje neka opšta pravila kada se daje cifra o maksimalnom idealnom dometu.
Kao npr. kada nam proizvođač automobila navodi maksimalnu moguću brzinu...on tu uvek ima u vidu vožnju u najvećem stepenu prenosa i pun gas...bez obzira što maksimalna brzina istog automobila opada kada takođe ideš punim gasom...ali u trećem stepenu prenosa.

Tako, kada se daje maksimalni domet radara, pored navođenja vrednosti RCS okrivenog cilja, misli se pre svega na daljinu pri maksimalnoj širini impulsa, sa više puta ponovljenim impulsom, pri idealnim vremenskim uslovima...
Npr. isti radar...ukoliko mu se smanji širina polja koje pretražuje, ostvaruje bolje rezultate, tj. na većoj daljini će otkriti isti cilj (koji nije menjao položaj, nije mu okrenuo ''stomak'' aviona), jer je usmerio i bolje je iskoristio njegovu snagu. Tražio je cilj baš na onom azimutu gde mu je npr. sa zemlje rečeno da treba da ga traži.

Npr., pomenuti RDM pri four-bar search pattern over 120° in azimuth, 90 per cent of 5m2 fighter-aircraft targets videće ga na plafon 92 Km.
To je maksimum.
Ali...ako single-bar search pattern is used and azimuthal scan is reduced to 30°, clear-air range extends[/i] za nekih 15-20%.
To je...da kažemo maksimum maksimuma.
Ista je stvar i sa ostalim radarima.

Ipak, mislim da su cifre o maksimalnom idealnom dometu različitih radara ( one cifre do kojih možemo doći ) uporedive.
Jedino ostaje da li je to što je saopšteno javnosti potpuno tačno.
Sva dalja smanjivanja tog dometa ili njegovog povećavanja su uslovljena promenama u režimu rada, ponašanja cilja ( manevriše ili ne, udaljava se ili približava, razlika u visini... ) i donekle vremenskih prilika.

Ali isto tako...upoređujemo i maksimalne brzine dva automobila...bez obzira što je ona takođe uslovljena promenama režima rada motora (primer sa punim gasom, ali u trećoj brzini).
Kada ih poredimo...ne kažemo ''a, šta ako je za onaj drugi automobil to ustvari maksimum u trećoj, a ne u najvišem stepenu prenosa?''
Ipak ih poredimo jer pretpostavljamo da su svi proizvođači koristili najviši stepen prenosa, pun gas, zatvorili prozore, vozili na ravnom, gume bile naduvane na optimalni pritisak, benzin bio iste oktanske vrednosti...jer bilo koja promena ovih faktora utiče na promenu vrednosti maksimalne brzine.
Ali, to nam ne smeta da im i dalje poredimo maksimalne brzine...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

miodrag2 ::Salesam , imas ti milion radarskih jednacina koje racunaju domete za razne vrste radara pri raznim uslovima . I one uzimaju razne parametre u racun , nosecu ucestanost , ucestanost ponavljanja impulsa , sirinu impulsa , modulaciju koja je primenjena , i tako dalje . Tu moze da bude mali milion varijacija kako si ti modulisao signal koji saljes , u kojim uslovima ( vremenskim i prostornim ) se ceo dogadjaj desava , sve to menja svaku od tih jednacina na specifican nacin i menja racunicu . Sve i da primenis najslozeniju jednacinu i da zelis da uracunas sve , problem je u tome sto ti ne znas sta je konstruktor tacno primenio u konstrukciji radara . Mozes da imas neke spijunske podatke , ili da imas podatke dobijene merenjem zracenja datog radara ili pri vezbama , ili u realnim uslovima ( tokom presretanja u mirovnim uslovima , gde sam izazoves incident sa nekim naoko civilnim avionom koji si nakrcao elektronskom opremom i nacickao antenama , ili u ratnim uslovima ) , ali to sve nije dovoljno , morao bi tacno da znas sta je konstruktor radio i imao za cilj kada je konstruisao dati radar , da bi tacno mogao da proracunas daljine otkrivanja u svim uslovima u kojima se avion nosac i dati radar mogu naci .A to ne mozes dobiti nikad , osim ako i ti sam nisi u timu , ili ako nisi u odrzavanju u zemlji proizvodnje . A racunati prostim procentualnim racunom na osnovu reklamnih podataka , jednostavno nema smisla .
To ti je kao da odes kod vracare da ti pogleda u solju da vidis sta ce se desiti sutra .
A ovo sto ti je Archer rekao , recimo da ti imas i sve podatke , protivnik krene da penje pod uglom koji , racunajuci i zakrivljenje zemlje , dovede avion u ugao pod 90 stepeni u odnosu na radar . Automatski ti avion nestaje sa ekrana , koji god radar da imas , jer je njegova horizontalna brzina u odnosu na tvoj avion nula . Impulsno doplerski radar automatski ne moze da ga otkrije . Kada ti ispravis avion , rastojanje nije vise 60-70km , vec ste na jedno 30-40km , i obojica ste u dometu jedan drugom . Igra se potpuno promenila . Ili , kao sto je Archer rekao , avion ciji je frontalni RCS 2m2 , kada krene u manevar otkrije trbuh aviona i odjedared pri istoj snazi tvoj radar ga otkrije na , recimo , za trecinu vecoj daljini od one na kojoj bi ga otkrio sa fronta .
Hvala jos jednom i tebi. Mada dosta toga je vec napisao archer ali ovakve stvari nije na odmet ponoviti.

Citat:I na kraju , avion i radar nisu puni paket bez naoruzanja . Pogledaj koje je rakete Mirage-2000 nosio tada , njihove maksimalne domete ( i to za francusko RV ) , nedostatak nisana na kacigi i odgovarajuce raketa koja se moze upotrebiti u sadejstvu sa njom , sve to menja situaciju iz korena . Jer , ako ne racunamo maksimalnu daljinu za ruske rakete , ne mozemo je racunati ni za francuske .
Razumem sta si hteo reci i ovde ali ne razumem zasto si uputio meni (tako izgleda)? Ja se nisam mesao niti ucestvovao u diskusiji oko nabavke sta bi bilo bolje Mig ili Miraz, to si su diskutovali sebab i neshaoct prvenstveno i jos po neki.

Ja sam sto se tice nabavke aviona za nas bio i ostao za to da imamo dobrog lakog lovca uz po neki aparat jos pride. Vise bi isao ka jednomotorcu i ako ima manji stepen sanse prezivljavanja ali je jeftiniji za odrzavanje. A iz razloga (opet tvrdim) da mi sa bilo kojim avionima da smo ih imali ili da ih imamo ne mozemo vodit ozbiljan rat protiv bilo kog respektabilnog protivnika, posebno ne danas (gde su skoro svi pod NATO citajmo SAD kisobranom). Za sitnije sukobe manjeg inteziteta posluzili bi i Migovi koje imamo. Nama avion treba prvenstveno za air-policing. A gubiti se nesto, pa uzimati bilo sta vece je cisto bacanje novca. Barem u broju koji mi mozemo obezbediti i to da bude nesto na granici nasih koliko toliko objektivnih zelja. E da mozemo obezbediti kvantitativno respektabilnu silu, e onda bi bilo u redu i da biramo neke teske lovce ili bilo sta sto bi nam bilo po zelji, a ovako ici na kao neki veci "kvalitet" sa smesnim brojcanim stanjem sa kojim ni jednom iole ozbiljnijem protivniku ne mozes naneti gotovo nikakve gubitke je cisto glupiranje.

I da dodam da sam ja sto se nas tice pre za Evropske avione pa onda za bilo Ruske ili Americke, Kineze nikako. Jer valjda i mi trebamo da budemo deo onoga gde se nalazimo, a ne da kroz pola istorije budemo i ostajemo kao neki ispuvak i crna ovca. To je gotovo ako ne jedini razlog, onda najveci zasto Evropske prvo, a mislim da nam i generalno najvise leze.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sve je to super salesam sto si rekao,cak i neki nasi piloti sa kojima sam pricao bi zeleli najvise Rafale i/ili Eurofighter ali oni su najskuplji u celoj toj prici,tako da ih odmah otpisi......

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

neshaoct ::
Onaj u SSSR 29-kama je sigurno bio na nivou RDM po pitanju idealnog maksimalnog dometa.
Možda ga je u određenim režimima i prevazišao, jer se pominje domet i malo preko 100 Km, ali nemamo pojma bar ni za koji cilj, a kamoli nešto više podataka.
To sam već napisao ranije...gore...
Ajde ako kazes da jesi ali sam ti lepo izdvojio razlicito misljenje koje si izneo u razmaku od jenog posta ili cak jedno za drugim, mada nema veze, poenta je bila da ne trebas ni ti ni sebab ici glavom kroz zid ili ko tuk na luk.

Citat:Za podvučeni deo se obrati sebabu koji je poredio radare u dva navedena aviona tako što je uzimao u obzir da avioni koji ga nose imaju različit RCS, odnosno da MiG-29 ima veći RCS nego Mirage...
Pa ovde sam i napisao da se slazem sa tobom kako je postenije porediti domet.

Citat:...ali u trećem stepenu prenosa.
I nije ti neko poredjenje ali ajde.

Citat:Tako, kada se daje maksimalni domet radara, pored navođenja vrednosti RCS okrivenog cilja, misli se pre svega na daljinu pri maksimalnoj širini impulsa, sa više puta ponovljenim impulsom, pri idealnim vremenskim uslovima...
Npr. isti radar...ukoliko mu se smanji širina polja koje pretražuje, ostvaruje bolje rezultate, tj. na većoj daljini će otkriti isti cilj (koji nije menjao položaj, nije mu okrenuo ''stomak'' aviona), jer je usmerio i bolje je iskoristio njegovu snagu. Tražio je cilj baš na onom azimutu gde mu je npr. sa zemlje rečeno da treba da ga traži.
Tacno i logicno, nista sporno ali je zeznut taj sitan preduslov da znas tacno reon gde da trazis.

Citat:Ipak, mislim da su cifre o maksimalnom idealnom dometu različitih radara ( one cifre do kojih možemo doći ) uporedive.
Jedino ostaje da li je to što je saopšteno javnosti potpuno tačno.
Bas ono sto ponavljam i zasto govorim da se ne zalecete bas toliko sa "procenama". Prvo jer sam uveren da gotovo bez izuzetka proizvodjaci svega pa i aviona lazu stalno (barem malo, i to ne uvek u svoju korist nego nekad i na stetu ali je to druga prica), a drugo jer vecina ovde iznosi i barata ciframa na nacin da njima sto bolje prikaze favorizovanu starnu dok se suprotna pokusava istim tim brojkama samo uz drukciji prikaz uciniti sto gorom, and so on, in a round, the round, the round...

Citat:Ali isto tako...upoređujemo i maksimalne brzine dva automobila...bez obzira što je ona takođe uslovljena promenama režima rada motora (primer sa punim gasom, ali u trećoj brzini).
Kada ih poredimo...ne kažemo ''a, šta ako je za onaj drugi automobil to ustvari maksimum u trećoj, a ne u najvišem stepenu prenosa?''
Ipak ih poredimo jer pretpostavljamo da su svi proizvođači koristili najviši stepen prenosa, pun gas, zatvorili prozore, vozili na ravnom, gume bile naduvane na optimalni pritisak, benzin bio iste oktanske vrednosti...jer bilo koja promena ovih faktora utiče na promenu vrednosti maksimalne brzine.
Ali, to nam ne smeta da im i dalje poredimo maksimalne brzine...
Opet nije bas poredjenje ali dobro nek ti bidne. Ako bi kod aviona bilo bas tako kao si ovde naveo, pa tehnicka spijunaza ne bi bila ni potrebna.

Dopuna: 13 Mar 2010 17:32

archer ::sve je to super salesam sto si rekao,cak i neki nasi piloti sa kojima sam pricao bi zeleli najvise Rafale i/ili Eurofighter ali oni su najskuplji u celoj toj prici,tako da ih odmah otpisi......
Ja kad bi mogao da biram od svih aviona po zelji, ne racunajuci tu F-22 ili Su-35BM i zanemarujuci nase potrebe vec cisto po zelji ko sto se ponasa razmazena dzet set banda, uzeo bi Rafal bez dvojbe. A to ima jos mnogo vecu tezinu kad se zna da sam ja mnogo naklonjeniji single man fighterima. Posle njega bi uzeo bilo MiG-35 ili F-16 Blok 50. Ali to je samo zelja, mada nasta sve bacaju pare, ne bi mi bilo zao ma sta god da kupe, samo da kupe, a ne da jos trpaju u svejo debele guzice i crne rupe dzepove.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ salesam

jeste Rafale je remek delo tehnologije po mnogo cemu.....Gen. Djukanovic je licno rekao da mu je jedino zao sto ne leti vise jer ako se kupi Rafale nece moci da obrne krug dva a sto se tice F-16 ako bi se uzimao ja bih pucao na blok 60 ilti F-16E/F...jeste skup ali vredi brate....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@salesm
12 Mar 2010 u 22:01 pitao si: sta mislis da li je bio na nivou ili ga je prevazilazio?

Međutim, par sati pre nego što si ovo pitao, već sam napisao:
slažem se da je verzija radara za SSSR bila na nivou RDM kada je u pitanju maksimalni domet u idealnim uslovima.

Drugim rečima, pitao si me ono što sam par sati ranije već napisao i stajalo je na temi.

---------------------------------

Ono oko špijunaže...
Mi pričamo o radarima koji su odavno zastareli. RDM i N-019 u prvim 29-kama.
Sigurno podaci o njihovim karakteristikima nisu više posebna tajna kao što je to bilo pre 25 godina. Zato je mogućnost danas doći do pouzdanih podataka za njih neuporedivo veća nego za znatno novije i aktuelne radare.
Drugim rečima, stepen tačnosti dostupnih podataka raste što je tehnologija starija i manje aktuelna.
Zato tačnost dostupnih podataka o radarima nije ista ukoliko se žele porediti aktuelni sistemi, ili ako se žele porediti oni odavno zastareli, što dva pomenuta radara jesu.
Neće niko danas trošiti resurse da bi špijuniranjem došao do podataka za RDM...

salesam ::neshaoct ::...ali u trećem stepenu prenosa.
I nije ti neko poredjenje ali ajde.
Ovo je primer kako ne treba da citiraš sagovornika.
Bolje je da si se nadovezao, pa dao bolji primer.
Primer sa automobilom je ionako tu samo da se bolje vidi da uvek postoje tehnička odstupanja od onoga što proizvođač navede (u primeru je to maksimalna brzina automobila), jer postoje promenljivi faktori koji utiču na podatak koji je dao proizvođač...ali da nam svi ti promenljivi faktori ipak ne smetaju da i dalje poredimo maksimalne brzine automobila.

Ae da nam ti promenljivi faktori ne smetaju ni kada je u pitanju poređenje maksimalnog, idealnog dometa odavno zastarelih radara, jer imamo razloge za to.
Nisu aktuelni, podaci koji se o njima mogu naći su sa znatno većim stepenom izvesnosti nego što je to moglo biti pre 25 godina.
A, u okviru tih podataka, naravno da se domet može dalje smanjivati ili povećavati (u odnosu na idealni) zbog faktora koji su već navođeni...

Kod aktuenih radara...dostupni podaci variraju i zbog toga što se namerno plasiraju određeni, plus zbog faktora koji su navođeni a tiču se načina upotrebe radara.
Kod zastarelih...nema više tog elementa da se namerno plasiraju lažni podaci. Sa tog aspekta, nema su tu više šta kriti.
Ostaje samo onaj drugi faktor, koji je čisto tehnički, tipa koliko je široko polje pretrage i sve ostalo što je već navedeno...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

neshaoct ::@salesm
12 Mar 2010 u 22:01 pitao si: sta mislis da li je bio na nivou ili ga je prevazilazio?

Međutim, par sati pre nego što si ovo pitao, već sam napisao:
slažem se da je verzija radara za SSSR bila na nivou RDM kada je u pitanju maksimalni domet u idealnim uslovima.

Drugim rečima, pitao si me ono što sam par sati ranije već napisao i stajalo je na temi.
Da se ne nastavljamo oko gluposti, istim recima nije ni vazno. Samo sam ti hteo navesti da ne terate na taj nacin. To sto si radio ti sebabu (sad je ispadam drveni advokat) mogu ja tebi i mozes ti meni, gotovo svako svakom, ako do greske dodje treba je priznati, a nema potrebe izvlaciti se. Nije sramota pogresiti, oko bilo cega, a posebno ne da li tamo neki radari (od pre Hrista) otkrivaju neki cilj na 70 ili 79km - ne branim sababa ili da tebe napadam vec samo kazem da deluje ruzno.

Imam u familiji tako nekog kome se u raspravi (a cesto ode sa teme) sve i svodi na hvatanje za rec (on na to kaze pa necu za rogove valjda). Ali takve rasparave obicno ne vode nigde i dovedu samo do svadje i do toga da se neko iznervira. Samo zato sam izneo komentar, a ne da bi ja tebe sad nesto ispreskakao ili sta vec. Plus sa takvim nacinom se retko dodje do bilo kakvog rezona i zaboravis zasto si uopste i poceo da se raspravljas, jako je ruzno.

---------------------------------

Citat:Ono oko špijunaže...
Mi pričamo o radarima koji su odavno zastareli. RDM i N-019 u prvim 29-kama.
Sigurno podaci o njihovim karakteristikima nisu više posebna tajna kao što je to bilo pre 25 godina. Zato je mogućnost danas doći do pouzdanih podataka za njih neuporedivo veća nego za znatno novije i aktuelne radare.
Potpisujem. Moj se komentar odnosio uopsteno na aktuelnije sisteme, ne konkretno na vas duel. Bez uvrede za obojicu ali to me bas nesto ni ne zanima, da se natezem oko raspalih aviona koji vise nisu u stanju da bilo sta nose i koji da je ista normalno bi odavno otisli u zaborav ili bi bili totalno modernizovani.

Citat:Drugim rečima, stepen tačnosti dostupnih podataka raste što je tehnologija starija i manje aktuelna.
Zato tačnost dostupnih podataka o radarima nije ista ukoliko se žele porediti aktuelni sistemi, ili ako se žele porediti oni odavno zastareli, što dva pomenuta radara jesu.
Neće niko danas trošiti resurse da bi špijuniranjem došao do podataka za RDM...
Opet tacno ali ni tu ne mozes tvrditi da znas podatke sa 100%-tnom sigurnoscu (kao ni neko drugi od nas). Lepo ljudi rekose, osim ako ne radimo na proizvodnji istih.

Citat:Ovo je primer kako ne treba da citiraš sagovornika.
Isle su tri tacke ispred da ne bi citirao ceo pasos.

Citat:Bolje je da si se nadovezao, pa dao bolji primer.
Mogao sam ali ne bi da izmisljam nesto samo da bi ti kontrirao jer o nisam razmisljao o bilo kakvim predlozima i plus treba na njih da gubim vreme.

Citat:Primer sa automobilom je ionako tu samo da se bolje vidi da uvek postoje tehnička odstupanja od onoga što proizvođač navede (u primeru je to maksimalna brzina automobila), jer postoje promenljivi faktori koji utiču na podatak koji je dao proizvođač...ali da nam svi ti promenljivi faktori ipak ne smetaju da i dalje poredimo maksimalne brzine automobila.
Pa to i ja kazem ali mnogo vise faktora treba uzeti u obzir kod aviona i radarskog otkrivanja i pracenja.

archer ::@ salesam

jeste Rafale je remek delo tehnologije po mnogo cemu.....Gen. Djukanovic je licno rekao da mu je jedino zao sto ne leti vise jer ako se kupi Rafale nece moci da obrne krug dva a sto se tice F-16 ako bi se uzimao ja bih pucao na blok 60 ilti F-16E/F...jeste skup ali vredi brate....
Ok je to sto kazes za blok 60 ali ako sam dobro skapirao oni svi imaju onu precagu po duzini pa mi se nekako ne mile. A kad sam napisao blok 50 trebalo je da ide pored bar.

Rafal je numero uno u EU, jbg ispade da svi podcenjujemo Tajfuna ali... nije ni Djukanovic lud sto je tako rekao.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ma jel Djukanovic leteo u EF-2000 i Rafalu?