Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Dec 2012 17:07

nemosav1 ::Citat:Баш због ревизије историје. Упитно је у којој мјери је ова карта тачна, бар када се тиче горе наведених области. Да комунисти нису претјеривали са својим ратним успјесима при писању историје, данас би њихови противници имали мање простора за претјеривање у величању својих ратни успјеха.


umesto da se pravis pametan, i dajes gromopucateljne izjave, stavi neku mapu, ili dokument koji pobija mpau koju sam postavio.vrlo jednostavno Ја сам из једног од наведених крајева и савременици тих догађаја имају мало другачије сјећање. Што се тиче стављања докумената, може ли нешто у твоме стилу? Мислим када си поставио Женевску конвенцију из 1929. у којој нигдје не пише оно што си тврдио, а послије си поставио ону из 1949. године.

Dopuna: 20 Dec 2012 17:08

Може ли се знати ко је ослободио Лозницу 1941. године?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

uniformista :: Може ли се знати ко је ослободио Лозницу 1941. године?
Добро Лаве, чему више питања на која знаш одговор, и инсистирања да се на њих одговори?
Ако хоћеш да нешто покажеш, постави тезу, аргументуј и нек тече расправа.

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Dec 2012 19:05

6.lickadivizija ::-----------
Gospodine Samardzicu,
Ne morate postovati moje politicke stavove, ali molim Vas da postujete moju inteligenciju!
Dakle, Vi ste spomenuli Hercegovinu i 3.000 civila i ratnih zarobljenika koje su partizani pogubili 1941. godine. Ja sam Vas najuctivije pitao: odakle Vam taj broj i koliko je tu civila, a koliko ratnih zarobljenika? Imajuci u vidu sa kim su se partizani u tim danima borili, jasno je da su ratni zarobljenici najvise - ustase?
Dakle, ja Vas pitam za Hercegovinu 1941. godine jer ste Vi to spomenuli, a umesto toga dobijam odgovor za Kragujevac i Gruzu 1944. godine. Ili ste vi moju Sumadiju pripojili Hercegovini ili ste bezobrazni, pa na konkretno pitanje odgovarate menjanjem teme. Da vas sada pitam za Kragujeva i Gruzu 1944. godine, Vi bi meni odgovorili za Maribor 1945. godine. Pa, nema smisla! Drzimo se necega sto Vi kazete, dakle odakle Vam Hercegovina 1941. godine i 3.000 zrtava? Ako nemate sta reci, bas kao i o Vardarskom korpusu onomad, aferim, idemo dalje!
Ovo o popovima koji nose krstove, a ne oruzje, nije bas da su svi popovi bili gadljivi na oruzje! Navescu samo dva primera. Prvi primer: u partizanskom napadu na Siroki Brijeg 1942. godine ustasku odbranu cinili su, izmedju ostalog, i katolicki fratri iz obliznjeg samostana. E, sada, kada komunisti 1945. godine osude te fratre na streljanje, onda se nadje neko pa kaze da su to "krscani koji su nosili krizeve, a ne oruzje". Onda, drugi primer, kako ide onaj stih crnogorske cetnicke pesme:"Ide vojska od granice, odred popa Radojice". Da je 1945. godine pop Radojica streljan, jel bi bio streljan kao komandant cetnicke jedinice ili kao "neduzni hriscanin koji je samo nosio krst oko vrata"?
Ni ovde niste prvi u istoriji sa manipulacijama. Tako su Albanci falsifikovali dogadjaj u Racku 1999. godine, istom metodom kao i Vi sada!

Јел сте ме Ви оно питали ге видим увреде са Ваше стране, Еутропијеве такође?
А ево само у овом посту кажете: бозобразан, манипулација, фалсификовање...
Док је у ствари у питању само Ваша непажња. Додуше можда и нека тактика, не знам, али за непажњу имам доказ.
Дакле, нисам рекао да су само у Херцеговини комунисти до лета 1942. убили минимално 3.000 цивила и ратних заробљеника – иначе много више цивила – него у целој земљи.
Онда сам посматрани период померио до 12. септембра 1944, зато јер државна комисија одбацује злочине пре тог датума. Принцип је наравно исти.

Ево, ово сам написао, молим да сада прочитате пажљиво:

''Ако не можемо да се сложимо око броја убистава 1944. и касније, надам се да можемо за 1941. и онај период до лета 1942, када је партизанска главнина од 8.000 бораца протерана и из Херцеговине.
Дакле није спорно да су до тада убили најмање 3.000 цивила и ратних заробљеника.
Зар то није довољан доказ да су били злочиначки покрет?
Подсетићу да су убијали први – ни у једној области четници нису први убијали њихове људе.
Подсетићу и да су често убијали свирепо. Онај опанчар у Книћу убијен је јула 1941. са око 70 убода ножевима.
Подсетићу и да су готово искуљчиво убијали Србе.
Да немају ваљаних пресуда.
Наравно не могу их ни имати, јер су били нелегални, али немају чак ни ако то занемаримо.
Да ни једног свог човека нису казнили за та масовна и свирепа убиства. У ствари, Тито и остали су подстицали на то.
И шта бисте гос`н Еутропије рекли на ово?
Како објаснити те почетне злочине?
Само немојте опет оно ''народ има право на револуцију...'''
Озбиљно питам.
Да ли је називање ових ствари правим именом – злочини и злочиначки покрет – ревизионизам?''

Дакле, можете ли сада, после пажљивијег читања, одговорити на ова питања?
Г. Еутропије такође, јер видим да није одговорио?
Јер ова питања су ипак кључна за разумевање комунистичког покрета: јесу ли били добре чике које се боре за бољи систем, или масовне, свирепе убице које се боре за власт?

6.lickadivizija ::
M. Samardzic :: Зар то није довољан доказ да су били злочиначки покрет?
Nije!
Dokaz da li je to zlocinacki pokret ili nije nisu istrgnuti dokumenti iz konteksta, nego nesto mnogo komplikovanije, nesto sto sam Vam ja bas na ovoj temi nametao kao sustinu, a Vi ste uporno bezali u pojedinosti i primere lokalnih borbi. O Drugom svetskom ratu kod nas imamo na hiljade dokumenata, Vi istrgnete iz konteksta tri pogrdna po komuniste ili tri pohvalna po cetnike i mislite da ste zavrsili posao. Mislim da je tema o karakteru partizanskog pokreta ideoloska i mnogo apstraktnija od onoga sto Vi pisete i, ako zelite, mozemo da se vratimo tumacenju ideoloskih pojmova, od "boljsevika", "boljsevizacije" i "deboljsevizacije", sto takodje niste lepo definisali, pa nadalje.
Чекајте, каква три документа, какве апстракције?
Зар нису дела кључна за дефинисање типа злочиначки покрет или не?

6.lickadivizija ::
M. Samardzic :: Ево овај списак је репрезентативан, не можете рећи да је извучен из контекста.
Mozebit i da je spisak reprezentativan, ali on opet nista ne dokazuje! Vi ste pricali o "zlocinackom pokretu" i "zlocinackoj ideologiji", a niste podneli ni jedan dokument ni medjunarodnog radnickog pokreta, ni KPJ koji bi potkrepio te Vase tvrdnje! Takodje, i dalje bezite od definicije pojmova "boljsevik", "boljsevizacija", "deboljsevizacija" itd., a radi ste da presudjujete o njihovom karakteru! Amaterski i ispolitizovano zar ne?
Наводим репрезентативам списак, а нисам навео документа међународног радничког покрета!
Ја Вас молим да се усредсредите на поменути списак.
Да ли желите још репрезентативнији списак?
Стално понављате то за дебољшевизацију. Зашто? Већ сам рекао да не морамо користити тај термин, може декомунизација. Уосталом не могуће је да не знате на шта мислим.

6.lickadivizija ::
M. Samardzic :: Подсетићу да су убијали први – ни у једној области четници нису први убијали њихове људе.
Nece biti! Mozda se tako pravdaju cetnicki emigranti u svojim memoarima. Ko je od cetnika ubijen u zapadnoj Srbiji pre klanja Milana Blagojevica? I zasto je, uopste, u Uzickoj Pozegi zaklan Blagojevic?
Ма не, не говорим о четницима. Већ о релацији Срби – комунисти.[/quote]

Pa, valjda, ima i Srba komunista! Tesko je sve to izdiferencirati i ponuditi jasan odgovor. Srbin je i Dimtrije LJotic, Srbin je i general Milan Nedic, Srbin je i general Draza Mihailovic, Srbin je i Koca Popovic, Srbin je i Krsto Popovic (tada jos) itd. Sve su to ideoloski i karakterno razliciti Srbi. Valjda nije isti odnos komunista prema Koci i LJoticu!
[/quote]
Опет избегавате одговор.
Ево, ако је једноставније, реч је о релацији комунисти – органи Краљевине Југославије. Или: комунисти – борба за власт. Или просто у питању је излазак комуниста на терен лета 1941. и отпочињање масовних и свирепих ликвидација. Они су то радили од тада, па током целог рата, највише у псоледњој фази, када су им услови за убијање били најповољнији, затим годинама после рата, па онда и у емиграцији. Убили су више људи у Европи после рата него КГБ!
Питам вас једноставне ствари и тажим једностава одговор.

6.lickadivizija ::
M. Samardzic ::Подсетићу и да су готово искуљчиво убијали Србе.
Proizvoljna revizionisticka tvrdnja jednog Srbina i pritom jednog ostrascenog antikomuniste.
Свакако преко 95% убијених ван борбе били су Срби. Није било ''левих скретања'' у несрпским крајевима. [/quote]

Dokaz?
Ako uzmemo da je na Blajburgu 1945. godine ubijeno oko 45.000 ustasa, to je neka brojka koja se najcesce spominje, i nesto ljoticevaca, ruskih kozaka itd. ispadne da su komunisti ubili oko 900.000 Srba van borbe.
Dokaz izuzev Vaseg opsesivnog nacionalistickog antikomunizma? [/quote]
Понављам да говорим о периоду пре 12. септембра 1944. године. У том периоду преко 95% убијених цивила и ратних заробљеника од стране комуниста били су Срби.
Поново тражим ваш коментар на ово.

6.lickadivizija ::
M. Samardzic ::Да немају ваљаних пресуда.
Svaka cast cetnickim daktilografima/daktilografkinjama koje su stigle da otkucaju onolike presude za poklane muslimane u Polimlju i Podrinju!

За нашу тему битна је релација Срби – комунисти.
Ви укључујете релацију Срби – Хрвати/муслимани. Злочини над Хрватима и муслиманима ''гледају'' се са Пребиловцима, крашким јамама, Јасеновцем... [/quote]
Ne, gospodine Samardzicu, zlocini u Prebilovcima, Jadovnu, Gabeli, Jasenovcu, na Kozari, Kordunu, Baniji, Sremu itd. su[b] zlocini ustasa tj. hrvatskih nacista koji su gajili patolosku mrznju prema Srbima.
Zlocini u Podrinju, Polimlju, Kninskoj krajini itd. su zlocini cetnika u kojima su se oni prikazali kao razularena banda, daleko od regularne vojske jedne drzave. Ako su cetnici bili zvanicna vojska, kako Vi uporno tvrdite i ako su jos bili JVuO, njihovi gradjani su i ti Hrvati i ti muslimani i ti Albanci i ti Srbi koji su odabrali petokraku umesto kokarde i njihove porodice i ta zvanicna vojska nema pravo na teror i represalije!
[/quote]
Ја Вас питам за масовне злочине комуниста над Србима, у којима је, свакако, да употребим Вашу терминологију, постојала патолошка мржња.
Четници су убијали комунисте као убице, по пресудама и одлукама надлежних команданата, и ту наравно не може бити говора о патолошкој мржњи.
Зато је, проед осталог, важно уочити да су комунисти први почели да убијају Србе – и то у свим крајевима први.

6.lickadivizija ::
M. Samardzic ::Комунисти су све ове четнике сматрали злочинцима, а овог њиховог човека жртвом...
I koliko je tih "zlocinaca" amnestirano 1944. godine? Ispada da su komunisti 1944. godine na Sremski front poveli ljude za koje su i sami smatrali da su zlocinci?!? Koliko ima poziva vrha KPJ i NOP-a cetnicima i domobranima da napuste svoje zlocinacke lidere i predju na pravu stranu? Pravu stranu, naravno, po njihovom vidjenju. Napominjem ovo "zlocinacke lidere" jer nisu obicni cetnici smatrani za ratne zlocince. I sami znate da je general Draza Mihailovic zarad nemackih interesa i sprecavanja proboja glavnine NOVJ u Srbiju na Kopaonik i Jelovu goru gurnuo neobucenu decu da ginu protiv mnogo iskusnijih partizanskih boraca iz Bosanske krajine, istocne Bosne, Like, Dalmacije itd. I sami znate da su ta deca odmah bacala pusku i predavala se. Da su partizani njih smatrali za zlocince, Srbija bi ostala bez stanovnika 1945. godine!
Питање се односило на послератни период, политику, историографију...[/quote]
Opet, cetnicki pokret je smatran za zlocinacki i cetnicko vodjstvo, obicni cetnici ne.
[/quote]
Да, сматрани су од комуниста.
А на нама је сада да утврдимо ко је заиста био злочинац.

6.lickadivizija ::
M. Samardzic ::А иначе заиста сте необавештени за ове борбе које помињете. Било је баш обратно, обучена и искусна војска сукобила се са формацијама у којима је било доста деце која су терана напред разним триковима.
Koja crna obucena cetnicka vojska 1944. godine? Deca su odvedena bosa i gola, bez oruzja, imali su po 17, 18, 19 godina, receno im je da moraju da budu regruti jer bi bili regruti u takvim situacijama da je mirnodopsko stanje jer "otadzbina je ugrozena", a oni su "kraljeva vojska". Znam makar 50-ak prica iz mog kraja kako su ih mobilisali i odveli. Tu nije bilo ni komande, ni nicega. Uostalom, naci cu klip na youtube na kojem jedan cetnicki komandant iz Kraljeva, mislim da se prezivao Kolarevic, u seriji "Jugoslavija u ratu 1941. - 1945. godine", u epizodi "Vandeja" prica kako su se obicni i nemotivisani, navrat-nanos prikupljeni sumadijski seljaci sucelili sa prekaljenim partizanskim borcima koji su izdrzali tolike neprijateljske ofanzive i kojima su vec oruzje i odelo dostavljali Saveznici. Pa, u to vreme i partizani juzne Srbije vec primaju saveznicku pomoc!

Заиста сте невероватни, мени цитирате Коларевића, а ја сам с њим урадио први интервју и онда га препоручио Божи Николићу за ову серија.
Још једном апелујем на пажњу. Погледајте још једном и видећете да капетан Миломир Коларевић не говори о да су његови четници били ''obicni i nemotivisani, navrat-nanos prikupljeni sumadijski seljaci''. Напротив, образлаже мотиве. Нити говори о ''prekaljenim partizanskim borcima koji su izdrzali tolike neprijateljske ofanzive''.
Од свега што сте навели тачно је само ово за оружје и одело, рекао је ''наши у поцепаним чакширама и опанцима, они у компетним енглеским униформама''.
Додајем ово: четници 10-20 метака на пушку, партизани 400-500, плус редовно снабдевање из енглеских авиона.
Четници без шаторских крила! Са аутоматом на 30, а партизани са аутоматом на 3-4 човека. Без снајпера, партизани са снајперима. Са минобацачем на 500, партизани на 50 људи! Без топова, партизани са топовима!

Па ипак, Коларевић каже: ''Прво смо ми њих потисли доста...''
Како, поред толике надмоћи у оружју, муницији, и опреми? Како је могуће да четници до септембра 1944. држе већину територија настањених Србима?
Да није један од разлога: они прво попишу годишта (мобилизацијски спискови), онда лекари прегледају регруте, следи мобилизација, заклетва, обука – па тек онда у борбу.
Док партизани како у које село уђу покупе малолетнике, дају им оружје и право на цеви...

Ово што је рекао не стоји:
''Имали су војвку организовану, дисцплиновану, која је ишла увек са њима, док смо ми имали територијалну војску, једни се боре на Златибору, други на Копаонику, и тако даље.''
Јер и једни и други су формирали јединице по територијалном принципу и слали их према могућностима и потребама. Сам Коларевић је командовао 4. јуришним корпусом, састављеним од четника са Златибора и Рудника. У Бици на Копаонику учествовала су четири јуришна корпуса, од којих ни један није био из те области.

Dopuna: 20 Dec 2012 19:06

Eutropije ::M. Samardzic ::
Занимљиво је то за Краљево: поставио сам фалсификате, не могу се оборити, (?)а на крају теме Ваши истомишљеници, а ево и Ви, пишете да сам у ствари ја нешто фалсификовао...
То је класичан покушај да се од црног направи бело, од белог црно...
Фала Богу јасно је да нисам ништа ниакд фалсификовао; о грешкама се наравно може говорити и њих исправљам.
Slušajte Samardžiću, iako sam verovatno pristrasan, o sebi želim da mislim da sam pre svega istoričar. Tako se ponašam u svakodnevnom životu i nikada nisam koristio svoj autoritet da bih nekog studenta naterao da misli na "željeni način". Dakle i Vašu polemiku sa Đokićem i Lažnim Kalabićem sam pokušao da sagledam sa strane i da procenim argumente sa kojima su obe opcije učestvovale u raspravi. Moj sud je da tu polemiku za sada ubedljivo gubite. Ovaj moj sud možete proveriti kod većine mojih kolega. Linkujte nekom istroičaru za koga smatrate da je iole nepristrasan raspravu o kojoj je reč pa ako on ponudi mišljenje drugačije od mog ja ću se odreći prava da sebe nazivam istroičarem (bar na ovom forumu)
Хвала, већ сам проверио.
Пошто сам се потрудио да одговорим на Ваша питања, сада Вас молим да одговорите оно што сам ја Вас питао, у вези злочина комуниста до 12. септембра 1944.

Eutropije ::M. Samardzic ::
Не могу испратити све теме, ни на ''Погледима'',...
Ma hajte molim Vas. Na "Pogledima" se eventualno napiše po 2-3 komentara dnevno. Uostalom, to je lako proverljivo (pogledajte datume)
Погледао сам, погледајте и Ви, видећете да има преко 100 коментара дневно.

Eutropije ::M. Samardzic ::
- за 1. козачку заиста не могу да тражим, није овај документ у питању, већ извештај неког органа НДХ,
Ovo je deplasirano. Citirao sam Vam nemačke dokumente i izveštaje samog komandanta 1. kozačke, dao obrazloženje i analizu dokumenata, a Vi se i dalje pozivate na taj jedan dokument, pogrešno ga tumačite i naravno, i dalje ostajete pri svojoj neverovatnoj tvrdnji.
Немам времена да тражим, а Ви како хоћете.
Уосталом бели Руси су знали ко су Срби, црвени Руси нису знали. То је ноторно.

Eutropije ::M. Samardzic ::
У вези слике Лењин-Хитлер, то је добар штос, уосталом има смисла.Šta ima smisla?
Екстремни социјалисти, један национални, један интернационални, али свакако екстремисти, са много жртава.

[quote="Eutropije"]M. Samardzic ::
M. Samardzic ::А које су положаје и чинове имали Ваши у партизанима?
To sam odavno napisao, ali Vi ne čitate pažljivo.
Видим да сте поновили одговор, захваљујем.
У последњој фази рата било је на стотине хиљада партизана и комуниста, данас је њихово потомство милионско. Имам утисак да му је у већини случајева практично немогуће да прихвати другачију верзију догађаја.

Eutropije ::M. Samardzic ::
Зар ово није једна у низу увреда са Ваше стране, сада на рачун Динчића?
Ето и он је то за Вас могао да напише на ''Погледима'', па није.
Јасно је да све што желите можете да га питате тамо.
Dinčić to naravno nije mogao da napiše za mene jer sam ja na "Pogledima" učestvovao. Imam oko 80 komentara koje sam tamo ostavio. U to vreme su na tom forumu sa "ove strane" osim mene učestvovali samo Vathra i Gorski car (Partizan) i to ne na istim temama. Dakle Dinčić nikako nešto slično za mene nije mogao napisati. I dalje stojim iza iznetog (što je uostalom primetio i Lažni Kalabić) da je u najmanju ruku degutantno čitati pitanja na jednom forumu, a na njih odgovrati u toplom zagrljaju nekog drugog (matičnog) foruma.
Ali kako već rekoh - različiti smo ljudi
Заиста не знам шта хоћете да кажете? Да на ''Погледима'' има цензуре? Јер само у том случају би неко био заштићен. А цензуре наравно нема.

Dopuna: 20 Dec 2012 19:06

ltcolonel ::"Станко Лазаревић, свештеник и парох у селу Сисковац. Мучен, бачен на пругу." Господине Самарџићу јел можете да нам кажете где се налази то село. Сисковац. Овај податак се навели на више места премда колико ја знам то село не постоји.
"5. Игуман Софроније, старешина манастира Јошаница. Убијен је у ноћи између 26. и 27. септембра 1942, на месту Црначка коса.
6. Лазар Јевремовић, богослов, убијен исте ноћи када и игуман Софроније."
Зашто о овом случају не наводите податке из Недићеве архиве.
Интересантно да по мојим архивским подацима (и то подацима из црквених извора) за отприлику половину свештеника страдалих у Шумадији (не рачунајући оне који су се повукли у Босну) као убице се не наводе комунисти него сасвим друге особе. Који су ваши извори да су они страдали баш од комуниста - мислим на оне страдале у Шумадији. Јер ви изворе за ваше тврђење не наводите. Молио бих Вас да правите разлике између литературе и извора (у случају ових свештеника ви додуше не дајете ни литературу).
А ја Вас молим да читате пажљивије.
За свако име наведен је извор.
Не знам где је Сисковац, можда је нека грешка у новинама из којих сам пренео. То је према подацима протојереја Драгослава Бранковића, као што је наведено у тексту. Проверићу првом приликом у Епархији.


ltcolonel ::Napisano: 19 Dec 2012 22:58

Готово све текстове које сам вама и вашим истомишљеницима враћао као рецезент (Весник војног музеја, Расински анали итд) званично сам вратио јер ни ви ни ваши истомишљеници (чак и професионални историчари - куку мени) не правите разлику између извора и литературе. Ал што је још горе одличном знам да бар то сигурно знате ал свесно и намерно врло често та два термина користите као синониме јер чим немате изворну грађу да покретпите неко своје тврђење одмах су ту сећања неког четничког првоброца или нечија истраживања по систему баба Дуња причала теки Крушки а ова Јоци који опет мени то испричао.
.
Можете ли образложити зашто сте за ''Весник'' одбили мој чланак ''Операција Хајка''?
Људима који су ми тражили чланак било је врло непријатно, пар пута сам чак на њихову молбу додавао фусноте, али није вредело, неки комунисти били су непопустљиви.



ltcolonel ::-----------
Господин Самарџић ме је неколико пута питао шта мислим о списку који је дала државна комисија.
Е сад шта да мислим кад они као жртву са пребивалиштем у Крушевцу третирају извесног Бранке Александра, Немца по националности, војника припадника немачких оружаних формација рођеног у Трсту. Ако ми чланови комисије какве везе он има са страдалим Крушевљанима ...
А дотични Александар није једини има ту доста Недићеваца и полицајаца који немају никакве везе са Крушевљанима осим што су заробљени или ухапшени у Крушевцу. Поред тога има много сељака који су из села која уопште нису из крушевачког краја. Не само из суседних општина као рецима Обреж (Варварин) или Моравац (Алексинац) него баш врло далеко од Крушевца. Тако је, на пример, жандарм Душан Дивјак из Мале Стубице која се налази у Хрватској. За њега се наводи да му је и место пребивалишта Мала Стубица. Једино је стрељан у Крушевцу. Оваквих примера у овом списку је безброј.
Ал што би се рекло каква комисија такав списак.

----------- [b]Dopuna: 20 Dec 2012 1:39

Ви у овом списку имате
Људе из Крушевца и околине стрељане у Крушевцу
Људе који немају никакве везе са Крушевцем осим што су ту стрељани
Људе из Крушевца и околине стрељане на неком другом месту - рецимо у Нишу
Е сад наградно питање шта мислите да ли се исти ови људи из крушевачког краја стрељани, рецимо, у Нишу јављају и на списку стрељаних у Нишу.
Аха ...
Па кад то лепо саберете (два пута исте људе) ....

Све у свему, је ли Ваш закључак да је на овом списку и превише имена, тј. да би реално требало да буде мањи?
Наглашавам да поново питам за цели Расински округ, јер је Крушевац био окружни центар ликвидација. Добрицу Ћосића је једном на трибини у Крагујевцу питала новинарка о 6.000 ликвидираних у КШ, а он каже: ''Како је то могуће, када је КШ имао 12.000 становника!''
Дакле, молим да избегнемо те комесарске трикове; КШ јесте имао 12.000, али је чинио само мањи део становништва округа (сада је то обратно).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@G. Samardzicu,
Ja sam izgleda poslednji optimista i sto se tice Vas i sto se tice g. Dincica! I dalje sam optimista, ali moram priznati da me taj optimizam polako napusta.
Dakle, Vi ste prvo spomenuli Hercegovinu, a ne ja. I kada sam ja pitao za Hercegovinu, Vi navodite Kragujevac. OK, video sam taj spisak. I sta sada? Ja nista ne mogu da konstatujem u vezi sa tim spiskom. Ja Vas pitam kratko i jasno: sto ste napisali da su partizani u Hercegovini 1941. godine streljali 3.000 civila i ratnih zarobljenika bez klasifikacije koliko civila, a koliko ratnih zarobljenika (dakle, mahom ustasa) kada nemate argumente? Ili imate argumente, ali ja nisam dostojan da mi ih pokazete? Verovatno su neka cetnicka relikvija koju mi "bezbozni crveni otpadnici" nismo dostojni da vidimo? Jel tako?

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="M. Samardzic"]Napisano: 19 Dec 2012 21:19

За разлику од некох који тврде да су фалсификоване оне анкете које говоре да данас 60% популације у Србији има партизанске корене, а свега 15-20% четничке, ја сматрам да је то тачно. Четници су до септембра 1944. имали 80% становништва уз себе, партизани 5%, а онда су протерани, похапшени, поубијани... Данас сте ви у великој већини и то је највећи проблем Србијe



Mislim da je teško utvrditi koliko stanovništva ima kakve korjene , da li partizanske ili četničke , jer je proteklo puno vremena a stanovništvo se miješalo , a mislim da nije napravljena segregacija da ne smije biti brakova među potomcima partizana i četnika , tako da danas po mome mišljenju skoro svi imaju izmiješane korene. I u Crnoj Gori i Hercegovini gdje je dolazilo do krvavih međusobnih obračuna tokom rata,poslije rata nije se gledalo na to nego su ljudi normalno živjeli i odnosili se jedni prema drugima. Drugo brojka od oko 80% četnika je malo nevjerovatna iako jeste zaista većina stanovništva bila uz četnike u prvom dijelu rata. Međutim nijesu oni svi pobijeni nego je veliki broj četnika prešao u partizane naročito od 1943 pa nadalje. Tako da se i tim prelaskom smanjio broj četnika a povećao broj partizana. Važnije je međutim da su te komunističke ideje i KPJ , koja je nanijela puno zla Srbima i Srbiji propale i izgubile svoju vrijednost i legitimnost u očima većine
stanovnika. Tako da danas i potomci partizana i komunističkih porodica su većinom pročetnički nastrojeni. Jer nakon propasti komunističke ideologije stanovništvo se u svojim vjerovanjima vratilo onome izvornom, svojoj naciji i vjeri.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Dec 2012 21:18

M. Samardzic ::
Јел сте ме Ви оно питали ге видим увреде са Ваше стране, Еутропијеве такође?
А ево само у овом посту кажете: бозобразан, манипулација, фалсификовање...

OK, kako biste Vi nazvali kada neko iznese jednu tvrdnju - 3.000 civila i ratnih zarobljenika streljali su partizani u Hercegovini 1941. godine - ja Vas pitam za dokaz te tvrdnje, a umesto odgovora krece prica o Kragujevcu 1944. godine. OK, nije to bezobrazluk. A sta je to? Zamena teza? Manipulacija? Evo predlozite sami termin. Tvrdite da su partizani prvi poceli da ubijaju ljude, a onda kazete "necemo o tome, ajde da predjemo na 1944. godinu". Epa, nece moci! Nisu partizani dosli u Srbiju kao u rajski vrt u kome slavuji pevaju, potoci klize niz padine, a seljanka zbira seno i peva idlicnu pastoralu, nego je pre te 1944. godine bila okupacija sa svakakvim primesama kolaboracije i neospornim ratnim zlocinima. Nista nije pocelo 1944. godine!

M. Samardzic ::
Дакле, нисам рекао да су само у Херцеговини комунисти до лета 1942. убили минимално 3.000 цивила и ратних заробљеника – иначе много више цивила – него у целој земљи.

Dakle, komunisti su za ceo rat ubili 3.000 civila i ratnih zarobljenika od 1941. do 1944. godine? Znaci, cetnici su, van borbe, u Foci, Cajnicu, Novoj Varosi, Prijepolju, Priboju, Bijelom Polju, Vranicu itd. samo u nekim pojedinacnim akcijama pobili vise ljudi nego komunisti u tom periodu cak i po Vasim aproksimativnim racunicama jednog Srbina i pritom jednog opsesivnog antikomuniste?

Sto se mene tice jasno i glasno: NOP nije zlocinacki pokret!
Pojedinacnih devijacija je bilo, ali za razliku od cetnika, ustasa, plavogardejaca, handzara, balista, folksdojcera kod partizana nije postojao princip osvete na nacionalnoj bazi, sto kod cetnika nije bio slucaj iako se Vi i Vase kolege upinjete da dokazete da se radi o jednoj regularnoj vojsci. Dakle, regularna vojska je arbitar koji sudi u korist jednog naroda i koji se sveti pripadnicima drugih naroda! To tesko da moze da prodje!
Da biste dokazali da li je jedan pokret zlocinacki ili ne, morate naci programske tesktove, uci u filozofiju komunizma, citirati komunisticke ucitelje od Marksa i Engelsa, preko Lenjina, Trockoga, Buharina, Pljehanova, Roze Luksemburg, Libknehta, Gramsija, Staljina, pa onda radove nasih marksista predtitovskog i titovskog perioda naposletku, pa tek onda da uporedimo to sa tada aktuelnim ideologijama i politikom KPJ. Primere iz sela (od kojih neka i ne postoje, sto rece Itcolonel) ostavimo za seoske popove i ucitelje, dajmo globalnu sliku!


M. Samardzic ::Наводим репрезентативам списак, а нисам навео документа међународног радничког покрета!
Tim gore po Vas jerbo niste naveli celovitu argumentaciju koja bi etiketirala komuniste - sve i svuda - a ne sta se desilo u Masicu ili u Kormanu!

M. Samardzic ::Да ли желите још репрезентативнији списак?
Ako moze spisak ustaskih jedinica koje su sa popom DJujicem branili Knin od naleta partizana u zimu 1944. godineK?

M. Samardzic ::Стално понављате то за дебољшевизацију. Зашто?
Da bismo se vezali za neke termine, a ne da "plivamo" od situacije do situacije kao neuki ljudi! U nauci je kategorijalni aparat SVETINJA! A podatke po nekim cukama mogu da zbiraju i deca u petom, sestom razredu osnovne skole.

M. Samardzic ::Ево, ако је једноставније, реч је о релацији комунисти – органи Краљевине Југославије.

Dakle, poceli ste od relacije komunisti - civili i preko relacije komunisti - cetnici, komunisti - Srbi, doslo se do relacije komunisti - organi Kraljevine Jugoslavije na terenu. E, zato se ja zalazem za jasne definicije termina, a ne da "plivamo" od posta do posta i da mi Vi ne "bezite" od Hercegovine do Kragujevca i do Srba do organa Kraljevine Jugoslavije.

M. Samardzic ::Убили су више људи у Европи после рата него КГБ!
Pa, Vi se barem predocavate kao legalista ovde sve vreme. Kada zandari ubijaju komuniste izmedju dva svetska rata, to je dobro. Komunisti su nelegalna formacija, opasna po drzavu. A kada UDBA ubija Maksa Luburica i saradnike, to onda ne valja. Opet dvostruki arsini g. Samardzicu, a i izasli ste iz teme!

6.lickadivizija ::
M. Samardzic ::Подсетићу и да су готово искуљчиво убијали Србе.
Proizvoljna revizionisticka tvrdnja jednog Srbina i pritom jednog ostrascenog antikomuniste.
Свакако преко 95% убијених ван борбе били су Срби. Није било ''левих скретања'' у несрпским крајевима. [/quote]

M. Samardzic ::
Понављам да говорим о периоду пре 12. септембра 1944. године. У том периоду преко 95% убијених цивила и ратних заробљеника од стране комуниста били су Срби.
Поново тражим ваш коментар на ово.

Vidi se da ste proucavali samo Srbe, a pod Srbima ste podrazumevali samo cetnike i popove koje ste ubrajali po mehanici u cetnicke postovaoce.
Daklem, ajmo nesto elementarno, ne moramo filozofiju istorije, niti pomocne istorijske nauke, ajmo hronologiju. Komisija je sama, proizvoljno, uzela kao pocetni datum za istrazivanje 12. septembar 1944. godine. Blajburg i onaj cuveni "krizni put" desili su 15. maja 1945. godine i posle!
Dakle, ako je malo manje od 45.000 ustasa tada ratnih zarobljenika pobijeno tamo, ako je to 5% onih koji nisu Srbi, ispada da su komunisti u 1944. i 1945. godine pobili 900.000 Srba???
Sta da odgovorim na ovo izuzev da je to budalastina!

M. Samardzic :: Четници су убијали комунисте као убице, по пресудама и одлукама надлежних команданата, и ту наравно не може бити говора о патолошкој мржњи..

I Jevreji su u Nemackoj ubijani prema donetim (antisemtiskim) zakonima.
Jesu li i komunisticke porodice, majke, starice, mala deca, ubijani i deportovani po jasnim zakonima, pedantno sacinjenim presudama? Je li nadaleko cuvena cetnicka kama postojala kao odgovarajuce kazneno sredstvo u zakonodavstvu te cuvene liberalne tvorevine, ma sampiona demokratije u svetu, zvane Kraljevina Jugoslavije?


M. Samardzic ::Заиста сте невероватни, мени цитирате Коларевића, а ја сам с њим урадио први интервју и онда га препоручио Божи Николићу за ову серија.

Kolarevic kaze da su cetnici bili u inferiornom polozaju u odnosu na partizane u bitci za Srbiju. Takodje, u ranijoj jednoj epizodi kaze da su partizani ucestvovali u borbama za Kraljevo 1941. godine i isto kaze da su i partizani, kao i cetnici, imali dva topa. Itd. Nigde ne spominje da su se cetnici istakli u tim borbama vise od partizana. Ali, Vi belezite, po pravilu, samo ono sto Vama odgovara!
Gospodine Samardzicu, koju crnu teritoriju drze cetnici 1944. godine? Ako racunate ono sto su Nemci tada okupirali kao cetnicku teritoriju, onda se mogu sa Vama sloziti. Ali, cetnici 1944. godine ratuju sa partizanima braneci Srbiju u nemacku korist. Nemci u tim trenucima nemaju cime vise da zapusavaju rupe, pucaju na svim frontovima i tada im nisu losi ni srpski cetnici kao "topovsko meso".
S obzirom da je moj kraj pretpreo tu cetnicku nesretnu mobilizaciju mogu reci da se price svih do jednog razlikuju od vase "mitske" verzije! Dakle, cetnici nisu uopste bili takvi 1944. godine kako ih vi slikate, pogotovu ta neka decurlija koja je navrat-nanos mobilisana. Ta obuka o kojoj je cak pisao i g. Dincic da su je izvodili po Pomoravlju u reziji kapetana Mirka Tomasevica, znate na sta se svodila? Pucali si po nekoliko metaka iz nekih pusaka malo boljih od kremenjaca i lezali u logoru. Koja crna obucena vojska, kada je zapucalo na Kopaoniku, samo su molili Boga da se sto pre to zavrsi. Uostalom, Sumadinac nije imao sta da brani jer je do 1944. godine Srbija bila okupirana od Nemaca. Traziti od klinaca da se bore sa ljudima iz istog naroda zarad nemackih interesa i to u trenucima kada je svima jasno da Nemci gube rat, amaterski je od te kobajagim regularne vojske!

M. Samardzic :: Јер и једни и други су формирали јединице по територијалном принципу и слали их према могућностима и потребама.
Pa, kako se onda desilo da Licani, Crnogorci i Krajisnici ratuju u Srbiji, aman?
Formiranje proleterskih brigada i udarnih bataljona je proces pretvaranja ustanicke seoske milicije u gerilsku partizansku vojsku. To cetnici nikada nisu uspeli da formiraju!
Ali, meni je zapanjujuce sta Vi tvrdite!
Vi, kada Vama ne odgovara, ispravljate i same cetnicke komandante u situaciji kada ne hvale dovoljno cetnike! Ispadne da Vi koji ste sedeli i zapisivali sta neko kazuje znate bolje od njega sto on kazuje?!?
Da zakljucim: sve ovo sto ste napisali u ovom postu, ma kakav da je to "zar polemike" i ma koliko da je Vasa mrznja prema komunistima i partizanima diskvalifikuje Vas kao nepristrasnog istoricara! Predlazem da se u nastavku diskusije drzimo termina. A ja Vas molim da se sluzite preciznih definicija za termine. Jos jednom: pravilna upotreba termina za svaku nauku mnogo je znacajnija od gomilanja podataka, od kojih vidite da neki ni toponimski nisu precizni!
Situacija kada Vi bolje od cetnickog komandanta znate kojom je jedinicom on sam komandovao zaista je paradoksalna!

Dopuna: 20 Dec 2012 21:22

Maksim 3 ::
Mislim da je teško utvrditi koliko stanovništva ima kakve korjene , da li partizanske ili četničke , jer je proteklo puno vremena a stanovništvo se miješalo , a mislim da nije napravljena segregacija da ne smije biti brakova među potomcima partizana i četnika , tako da danas po mome mišljenju skoro svi imaju izmiješane korene.

Meni je oceva familija izrazito cetnicka bila, imam cak i emigrante u Cikagu koji su bili u onoj raskolnickoj crkvi, a jedan moj brat je par puta razgovarao cak i sa kraljem Petom II. Da ne bude zabune, pada mi se brat, ali je stariji od mene cetrdesetak godina. Ocu su mi nekada psovali "majku cetnicku", a danas mu psuju "majku komunisticku". Srbija je to!
Sa majcine strane imam prvoborce u NOVJ. Naravno, nije se gledalo to kada se neko zenio i udavao.

Dopuna: 20 Dec 2012 21:53

M. Samardzic ::

Наглашавам да поново питам за цели Расински округ, јер је Крушевац био окружни центар ликвидација. Добрицу Ћосића је једном на трибини у Крагујевцу питала новинарка о 6.000 ликвидираних у КШ, а он каже: ''Како је то могуће, када је КШ имао 12.000 становника!''
Дакле, молим да избегнемо те комесарске трикове; КШ јесте имао 12.000, али је чинио само мањи део становништва округа (сада је то обратно).

Sve u svemu, Vi nemate spisak ni priblizno tabloidnoj tvdnji "Pogleda" da su komunisti streljali 7.000 ljudi u Rasinskom okrugu!

• 2Ovo se svidja korisnicima: Lažni Kalabić, ltcolonel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::eutropije(sigurno)
Citat: . . .Mogu da primetim da se pomalo popravljaš u polemikama - ponekad pravilno upotrebiš sarkazam i uvrede na ličnom nivou (tvoja misao da sam arogantni narkoman). Jeste prostaklizam, ali je lepo upotrebljen, baš na pravom mestu i u pravo vreme. Ne mogu reći da nešto slično nisam očekivao. . . .
Kakva gadna izmišljotina !!! Pokaži kada i gde sam to napisao !
U redu.
victoria ::Niko od članova ili simpatizera sekte asasina(čitaj komunista)nema pravo da se poziva na Boga
Ako ne znaš izvorno značenje nekog pojma onda nemoj da ga upotrebljavaš. Asasin, u izvornom, bukvalnom značenju je hašišanin, ubica koji je pod dejstvom hašiša. Pošto sam i ja poštovalac te "sekte asasina" shvatam da si me izjednačio sa njima i pokušao da me uvrediš. Da li si pojam upotrebio u bukvalnom ili figurativnom smislu nije ni važno, jer je tvoja očigledna namera bila da uvrediš.

Uopšte govoreći moram da primetim da tvoje obraćanje prevazilazi granice žustre polemike i prelazi na teren ličnog poput onog da TI meni odričeš pravo da se pozivam na Boga. Ma ko si TI i kojim zaslugama si prisvojio to pravo? Postavljaš se kao meritokrata, a meni zameraš na aroganciji.
Stop.
Ovde ću se zaustaviti jer sam se prisetio da cilj mojih polemika nije rasprava sa mediokritetsko-vikipedijski priučenim poznavaocima istorije, nego je to iznošenje vlastitih stavova uz nadu njihovog uspešnog potkrepljivanja argumentima. S tim u vezi, pošto iz svake tvoje reči izbija zlonamernost, više ti se neću lično obraćati. To naravno ne znači da neću polemisati sa stavovima koje iznosiš, ali nekog ličnog odnosa neće biti jer to zbog svog tona i načina obraćanja ne zaslužuješ


Dakle, još jednom ću pokušati da pojasnim stavove koje sam izneo. Ostalima koji su ih shvatili i moderatorima se izvinjavam na ponavljanju, ali pojedincima treba još jedno objašnjenje.

Slučaj sa Cicvarićem je samo globalna viktimizacija žrtava preneta na mikronivo pojedinca. Kao što je posleratna vlast manipulisala sa cifrom od 1 700 000 – 2 000 000 žrtava u Jugoslaviji i kao što sada revizionisti dolaze do bajkovitih brojki o žrtvama komunizma, provlači se i ideja o rehabilitaciji pojedinaca koji su bili žrtva novoustanovljene vlasti. Razlozi njihove rehabilitacije naravno ne mogu naći validnog uporišta u pravu i zato se zamenom teza dolazi do jednakosti da žrtve komunizma (koji je zločinačka ideologija) po definiciji moraju biti proglašeni nevinima. Zadržaču se na slučaju Cicvarića. Maksima je sledeća:Citat:Njega su ubili bez suđenja njegovi ideološki protivnici. Zbog toga je Cicvarić nevin i postaje mučenik koga treba oplakivati. Tačka. Ali, da li je baš tako.
Za mene je Cicvarić kriv.
Kriv je zato što je aktivno učestvovao u aparatu Nedićevske kvislinške vlasti dok su po Beogradu vršena javna vešanja o stubove javne rasvete na Terazijama
Kriv je zato što je podržavao nemačku genocidnu poitiku dok je u Kraljevu za nekoliko dana ubijeno 2 000 ljudi.
Kriv je zato što je javno veličao nacističku Nemačku dok su u Kragujevcu streljani gimnazijalci i još 2 500 civila (uz pomoć Nedićeve Srpske državne straže)
Kriv je zato što je pozivao na zločine u svojim javnim istupima i svojom javno izgovorenom rečju.
Kriv je zato što je doprineo tome da Beograd bude prvi glavni grad koji je proglašen judenfrei (očišćen od Jevreja)
Kriv je zato što je bio zagovornik formiranja Zavoda za rasno-biooška ispitivanja koji bi se bavio očuvanjem srpske čiste rase od “nepravilnih mešavina”.
Kriv je.
Tačka.
---------------------
Ponovo podvlačim da nisam zagovornik egzekucija i da osuđujem kako Cicvarićevo tako i ubistvo bilo kog drugog lica bez suđenja. Njih je trebalo izvesti na sud, reći javno šta su činili i to uklesati u kamenu kako bi buduće generacije imale primer šta patologija čini narodu/grupi/pojedincu.

Zaista mi kao mislećem biću nije jasno kojom misaonom konstrukcijom Cicvarićevo delovanje (da budem blag u izrazu) može da se ne okarakteriše kao zločinačko, a da ga treba rehabilitovati samo zato što je ubijen bez suda i suđenja.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Lažni Kalabić, Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na vaše pitanje zašto vam je vraćen tekst sami ste dali odgovor:

Можете ли образложити зашто сте за ''Весник'' одбили мој чланак ''Операција Хајка''?
Људима који су ми тражили чланак било је врло непријатно, пар пута сам чак на њихову молбу додавао фусноте, али није вредело, неки комунисти били су непопустљиви.

Da li se fusnote dodaju na nečiju molbu ili treba da budu sastavni deo članka.

Što se tiče streljanih u Kruševcu smatram da je spisak koji je objavila komisija neupotrebljiv. Dao sam par primera zašto je to tako. Ima i neverovatno mnogo netačnih biografskih podataka u smislu mesta rođenja i naročito mesta prebivališta. Ipak čak iako ga usvojimo i isključimo one koji su streljani van Kruševca dobićemo cifru koja se dosta dobro uklapa i cifru od 697 streljanih tj nekih 450 Nemaca i 250 Srba (od čega oko 100 ili nešto malo više sa prostora današnje opštine Kruševac).
Ne znam zašto stalno potencirate rasinski okrug. Spisak komisije iako u naslovu piše grad Krševac većinom daje streljane iz okoline. I ja sam naveo podatke koji se odnose na prostor današnje opštine Kruševac. E sad ne znam odakle vam podatak da su u Kruševcu vršili streljanja ljudi iz celog okruga. Recimo najveći deo Župljana nije streljan u Kruševcu nego na dva tri druga mesta. Iz trsteničkog kraja skoro niko nije streljan u Kruševcu i to biste trebali da znate. Takođe ni od kopaoničkih četnika. Aleksinčani su uglavnom stradali u Nišu kao i žitelji Ražanjske opštine. Samo na vašu žalost broj streljanih sa prostora današnjih opština Varvarin, Aleksandovac, Brus i Trstenik je mnogo mnogo manji nego što biste vi želeli.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Cenjeni publikume!
Moram, opklade radi, ovde da postiram da sam pogresno procenio jednog coveka.
Naime, sinoc smo se preko privatnih poruka Eutropije i ja opkladili da ce Dincic, ponukan jucerasnjom na momente zustrom raspravom, doci na ovaj forum i ucestvovati. Mislio sam da ce Dincic i sam shvatiti nelogicnost da sa ovog foruma citira nase navode, a onda ih postuje zajedno sa svojim odgovorima na drugom forumu?!? Zar se demantij ne objavljuje na istom mestu gde i vest koja ga je izazvala?
Elem, Eutropije je rekao da se g. Dincic nece nikako pojaviti i bio je apsolutno u pravu!
Opklada je bila da onaj koji je izgubio javno prizna pred "narodom" da je pogresno procenio!
G. Eutropije, cestitam! Dobili ste opkladu, a ja sam pogresno procenio!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ 6. lička

Poštujem. Ipak treba smoći hrabrosti pa javno priznati svoju pogrešnu procenu.


P.S.
Nadam se da neko ovo neće shvatiti kao provokaciju. Ovo je bila samo jedna bezazlena opklada između forumskih prijatelja