Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 1Ovo se svidja korisniku: Koca Popovic
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Koca Popovic ::Citat:Трећи пример: савладавање једног батаљона 1. ловачког пука непосредно потом (октобар 1943).

Da li je puk bio samostalan, ili je pripadao nekoj o njemačkih divizija? Imate li još informacija o tome gdje, kad i od koga je bataljon bio razbijen?

G.
Samostalni Lovački rezervni puk 1, poslat u oktobru kao pojačanje u oblast Sarajeva zbog stalnog Lütersovog kukanja, posle učestvovao u operacijama Kugelbliz i Schneesturm, na kraju završio pod komandom LXIX rez. korpusa.

Ovde Samardžić - donekle - ima pravo. Evo depeše o toj borbi. Kaže, "razbijeni" bataljon imao je 3 mrtva, 5 ranjenih i 3 nestala, dok su pobedonosni četnici imali 150 mrtvih


http://znaci.net/NARA/T314_558/formtemp.php?broj=210

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo jos jedan link za tekst o cetnickom teroru u Crnoj Gori:
http://www.svedok.rs/index.asp?show=67711

• 2Ovo se svidja korisnicima: gorran, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:M. Samardzic


Спас цивилизације!
А ко је то угрожавао цивилизацију, Силе осовине? Како, када су држале само мањи део планете?
Други светски рат изазвала су Западне земље у намери да се Немци и Руси, као њихови конкуренти за превласт у свету, међусобно униште.
Погледајте како је рат текао, колике су жртве западних земаља, како одуговлаче улазак у рат, како наоружавају СССР преко Северног мора када му прети слом и када се назире крај рата...
Дајте мапу Италије неком питомцу са Војне академије и питајте га где је најлогичније искрцати се: на крајњи југ па ићи полако и освајати сваку стопу, или на север, па одсећи Немце на југу...



Господине грађанине,
После овакве тврдње даља расправа нема смисла јер вређа интелигенцију и мање упућеног читаоца.

Хауг.

• 2Ovo se svidja korisnicima: gorran, Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::


Meni je najzanimljivije sto se nemacki divizije micu po teritoriji Jugoslavije tako da im je teziste udara uvek na teritoriju koju kontrolise partizanska glavnina. Partizani vezuju jake nemacke snage jer se bore i ugrozavaju nemacku oruzanu silu. Primer: koliko je nemackih divizija bilo u Srbiji u jesen 1941. godine kada je partizanska glavnina na teritoriji Uzicke republike, a koliko 1943. godine kada su u Srbiji male partizanske snage? I sta rade silni cetnicki korpusi sve vreme po Srbiji?

Ma to je zbog toga sto partizani nisu znali bezati.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Dec 2012 9:40

Maksim 3 ::@ 6 lička

Vjeruj mi ja živim u Crnoj Gori i poznajem je vrlo dobro. Crna Gora je specifična zemlja , mala a puna kontradiktornosti. U Crnoj Gori neke stvari koje su u drugim mjestima nestale davno kod nas još postoje. Što se tiče drugog svjetskog rata u Crnoj Gori čitav niz faktora je uticao na ono što se desilo. Ja opet po stoti put ponavljam da ne sporim zločine četnika koje su oni učinili ali ponovo kažem da nema dokaza da se radilo o sistematskom i masovnom uništavanju partizanskih porodica u toku 2. svjetskog rata . Zašto to kažem . Prvo da su četnici htjeli da unište partizanske porodice imali su sasvim dovoljno vremena i sredstava da to učine ali nijesu . Zašto . Pa zato što u tom momentu imamo česte slučajeve da se ista porodica podijelila po političkoj liniji pa je na pr. jedan brat u partizanima a drugi u četnicima, vjeruj mi to je čest slučaj. I sad bi on trebao da uništi porodicu svoga brata, kuma,strica rođaka itd. I to u jednoj i dalje jako patrijahalnoj i još uvjek porodično plemenskoj sredini kakva je Crna Gora. Drugo ne postoji ni jedan relevantan dokaz o takvoj namjeri četnika , za razliku od odnosa prema muslimanima . Takođe međusobni sukobi u Crnoj Gori nijesu specifičnost samo 20 vijeka , toga je bilo puno u ranijim vjekovima . Vlasti u Crnoj Gori su u izgrađivanju države muku mučili sa plemenskim separatizmom u XVIII , pa i u XIX vijeku i međusobnim sukobima između plemena. Tako da i polovinom XIX vijeka u Crnoj Gori i dalje postoji krvna osveta koju tadašnje vlasti pokušavaju na svaki mogući način suzbiti. Treće Crna Gora nije velika i ovdje se dobro zna ko je šta radio i ko je kome dužan krv tako da vjeruj mi , to bi bilo dobro poznato u Crnoj Gori jer mi ne zaboravljamo lako. Dalje bilo bi dobro da nam objasniš kako je to moguće da jedan opšte narodni pokret kakav je bio 13. julski ustanak odjednom se podijeli i da isti oni koji su podigli ustanak protiv Italijana 1941 godine , odjednom sada odu na "italijanski kazan" . Valjda su voljeli makarone , šta li. A što se tiče ovih nesretnih Dukljana zaista moram reći da oni jesu zaista u većini nekadašnji komunisti koji su samo promijenili boje, međutim veliki broj nekadašnjih komunista je prišao i srpskoj opciji u Crnoj Gori. Da uprostim sada u Crnoj Gori postoje dvije glavne političke struje "prosrpska i procrnogorska". U ovoj prosrpskoj su potomci četnika i komunista, a u ovoj procrnogorskoj potomci komunista i zelenaša . S tim što je ovih zelenaša mali broj nekada bio. Tako da su se upravo komunisti u većini podijelili. Naravno ovo za podjelu je samo uprošćen prikaz , jer se razlikuje od slučaja do slučaja, tako da imamo čak i potomke četničkih porodica koji su danas veliki Dukljani i obratno potomke zelenaša koji su danas velikosrbi . Sukob između partizana i četnika je sukob oko vlasti i to su i jedni i drugi dobro znali. Ko pobijedi formiraće vlast u Jugoslaviji. Zato je taj sukob između njih toliko krvav. Zašto su upravo jedni drugima najveći neprijatelji a ne na primjer ustaše, upravo zato što ustaše ne bi mogle formirati vlast u poslijeratnoj Jugoslaviji. Oni su mogli jedino opstati kao kvinslinška država i marioneta trećeg rajha i nikako drugačije . I to je o jednima i drugima bilo sasvim jasno . Prije neku noć sam gledao emisiju o J.B.Titu od L.Zafranovića na prvom kanalu crnogorske televizije i između ostalih Stjepan Mesić kaže da je Josip Broz Tito najveći Hrvat svih vremena jer da njega nije bilo Hrvatska i hrvatski narod ne bi postojali, jer parafraziram " poslije rata na vlast u Jugoslaviju bi se vrati kralj Petar II i njegov ministar vojni D. Mihailoviić koji bi se obračunao sa Hrvatima tako da bi trećinu pobio, trećinu protjerao a ovo što bi ostalo bi se posrbilo tako da bi se o Hrvatima govorilo kao što se govori o Ilirima ,Tračanim idr, kao o nekom nestalom narodu koji je nekada tu živio ".


Максиме лепо објашњењо.
Додао бих и то да је улога зеленаша у Црној Гори у току Другог рата преувеличана. Они стварно нису били ни толико бројни ни толико јаки како се то данас претставља. Чак и њихов сепаратизам није имао јасне контуре, и био је далеко од овог данашњег монтенгринског. Заснивао се пре свега на повратку црногорске државности и династије Петровића. Да напоменем да ни од стране чланова династије Петровић зеленаши нису имали потпору. Стога је улога тзв. црногорских усташа у расрбљавању црногораца минорна. Најефикаснију улогу у расрбљавања црногораца имали су управо комунисти. Никако тамо неки несретни зеленаши, већ управо комунисти.

Dopuna: 25 Dec 2012 10:13

6.lickadivizija ::Evo jos jedan link za tekst o cetnickom teroru u Crnoj Gori:
http://www.svedok.rs/index.asp?show=67711


Дај 6.Личка, нећемо ваљда овде да убацујемо фељтоне из Сведока.
Хоћеш ли ми коначно дати доказ твоје тврдње о плану четника у Црној Гори да униште партизанске породице?
Дакле, пошаљеш линк ка званичном документу.

Dopuna: 25 Dec 2012 10:19

6.lickadivizija ::
Da postoje dokazi o sistematicnom zlocinackom pristupu crnogorskih cetnicka resavanju komunistickog pitanja u Crnoj Gori, ja sam ti dao linkove sa podacima. Ni ti ni Jovan Nenad niste ni jedan link postirali u cetnicku odbranu.
!

Аман човече, ти треба да постујеш доказе које ће поткрепити тврдњу да је мој прађед четник планирао да закоље кумову фамилију зато што је овај (кум) комуниста.
Не видим шта ја могу да постујем у прилог овоме. Ваљда се доказује кривица а не невиност....

• 2Ovo se svidja korisnicima: lacko, Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Четници су били спрски националисти који су се залагале не за Александрову Југославију иако су били краљева војска како многи говоре., већ су се залагали за стварање велике нама Србије. У четничком покрету нема других националности, само Срби. А овде се упорно говори, као и на другим темама како су то били ЈВуО....они нису били ни Ј од Југословенске војске у отаџбини.

Партизани и комунисти (омражени од многих овде у лепој нашој Србији), су ипак били хтели ви да признате или не та ЈВуО и борили су се за ту Југославију.

Данас се нажалост у Србији води погрешан ревизија историје. Нећу да кажем да комунисти ницу чинили злочине, али рећи само да је једна страна крива за то, а другу правдати како је убијала само злочинце, је ОБИЧАН ЦИНИЗАМ и као што рече Сиријус, ВРЕЂА МОЈУ ИНТЕЛИГЕНЦИЈУ....

Нажалост овде је изнето мноштво документа који доказују четничку сарадњу са окупатором, а многи појединци једноставно се праве као да они не постоје и терају по своме.

Ја терба изгледа да се стидим што су моји били у партизанима и што су многи оставили кости по босни за нашу слободу оу борби против фашиста. Да ми неко сад овде каже да је циљ тих истих партизана (комуниста) био истребљење српског рода, а моји су сви срби (као и ја)....једноставно оно што сам хтео да напишем није за форум.....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lažni Kalabić ::
Kao što je opštepoznato, Erik Hobsbaum jeste bio marksista i član Komunističke partije Velike Britanije. Zaista, čemu navodi marksistu Hobsbauma? Odgovor je vrlo prost: Hobsbaum je jedan od najvećih mislilaca i jedan od najuticajnijih, ako ne i najuticajniji, istoričar druge polovine 20. veka. To ne spore čak ni njegovi ideološki i politički neistomišljenici. Hobsbaum je dobio profesorsku katedru, iako je bio stranac i "komunjara", upravo zbog toga jer je bio blistav um i to su prepoznali oni koji su kreirali politiku visokog školstva u Britaniji, a oni svakako nisu bili marksisti.
Njegova istorijska vizura nije bila parohijalna vizura nekog priređivača četničkih seoskih hronika, da se poslužim opaskom 6. ličke.
Hobsbaum nije krio da je politički i ideološki tendenciozan. On je mogao da se distancira od politike i, zarad izvesnije akademske karijere, da napusti članstvo u partiji britanskih komunista, ali on to nije učinio, s obzirom da nije bio licemer. Kad god sretnete nekog istoričara koji za sebe tvrdi da je apolitičan i da je lišen svake ideološke tendencije, slobodno pljunite u njegovom pravcu.

Drugo, Rusija nije rasparčana stvaranjem Sovjetskog Saveza. Naprotiv. Ponavljam Hobsbaumovu tvrdnju: da nije bilo POBEDNIČKE boljševičke revolucije, Rusija bi bila razbijena u paramparčad. Jedino je pobeda boljševičkog pokreta, kao par exellence državotvornog pokreta, koji je iz pepela propale impreije stvarao novu moćnu državu, mogla da omogući opstanak velike države na tlu Evroazije.
Boljševici su uspeli da zadrže najveći obim granica Ruskog carstva. Tamo gde nisu uspeli (Poljska, Finska) – barem su pokušali - mislim da nema potrebe da pominjem da su boljševici pokušali da izvedu revoluciju i u Finskoj, u čemu nisu uspeli, a pogotovo ne treba da pominjem sovjetsko-poljski rat 1919-1920. (1920. Poljaci drže Minsk i Kijev pod okupacijom). Međutim, Sovjeti su nakon 1945. povratili beloruske i ukrajinske nacionalne teritorije koje je uzurpirala Poljska nakon 1918. Sem toga, Sovjeti su nakon 1945. integrisali u Sovjetski Savez deo finske teritorije: Kareliju, i na taj način omogućili nacionalnu emancipaciju Karelaca u odnosu na finske hegemoniste. Sem toga, jedan od rezultata kontrarevolucije u Rusiji bili su i pokušaji osamostaljivanja Gruzije i Jermenije. Međutim, boljševička Crvena armija je poništila samoproklamovanu nezavisnost ovih republika. Najveći broj članova RKP(b) na Kavkazu, u Zakavkazju, i u Centralnoj Aziji, bili su upravo ruski radnici. Oni će činiti okosnicu odreda Crvene garde na ovom području početkom 1920-ih, i upravo zalaganjem Crvenih ova područja su ostala pod dominacijom Moskve. Mislim da ne treba podsećati na šta je ličila teritorija Ukrajine i južne Rusije nakon otpočinjanja kontrarevolucije: gomila „kozačkih republika“, belogardejski entiteti na jugu, teritorija pod kontrolom ukrajinskih nacionalista na zapadu. Sve ove oblasti boljševici su integrisali pod vlašću Moskve. Istina, stvorena je federalna država (što je bilo najispravnije), ali stvarna federalna vlast tokom nekoliko decenija sovjetske ere bila je mnogo manja od stvarne vlasti u današnjem Tatarstanu ili Jakutiji.
Sem toga, boljševici su proširili teritoriju na Istoku: reč je o malo poznatoj Narodnoj republici Tiva/Tuva, koja se odvojila od Kine nakon 1912. i jedno vreme bila u zajednici sa Mongolijom. Međutim, mongolski komunisti, kao internacionalisti, dozvolili su osamostaljenje NR Tive/Tuve. Ovu ogromnu teritoriju integrisao je Sovjetski Savez 1944, ali de facto ova teritorija je još od početka 1920-ih imala ograničenu nezavisnost u odnosu na Moskvu.
Isto tako, vredi podsetiti da su maloumni Romanovi prodali Amerikancima Aljasku 1867. To Sovjeti sebi nikad ne bi dozvolili.
Svima je poznato šta se dogodilo sa teritorijom velikog Sovjetskog Saveza zahvaljujući zajedničkim naporima zapadnog imperijalizma i lokalnih nacionalista, neokonzervativaca i desničara. Urušena je jedna nekad moćna i funkcionalna država, urušena je nekad moćna privreda, dok su nacionalni resursi besomučno izloženi pljački, da bi socijalne razlike među stanovnicima postale drastične, što je podrazumevalo osiromašenje širokih slojeva stanovništva.


Да напоменем, немам ништа против Хобсбаума и његове стручности. Као ни против његове идеолошке позадине. Шта више, многе његове анализе ми се допадају. Међутим, овде се очито ради о замени теза. Бољшевици, који су револуцијом проузроковали расуло у Русији, приказују се као спасиоци исте те Русије. А заборавља се да су они умногоме допринели том и таквом стању у Русији јер је револуција пре свега покренута у периоду када је Русија у рату. Да ли је дизање револуције у ратним околностима чин патриотизма или чин издаје? Једна од првих тековина бошљевика јесте расуло у Русији и распарчавање Русије. То што су након победе у грађанском рату успели да заведу ред ништа не доказује. И друга страна би такође врло успешно завела ред да је којим случајем победила.
Друго, Хобсбаум, као већина западњака ставља знак једнакости између Русије и СССР-а иако Русија као држава престаје да постоји након бољшевичке револуције јер на тлу некадашње Русије настаје нова држава СССР, држава која је савез социајлистичких држава а који врло мало тога има заједничког са Русијом. Што се Финске тиче, твоје објашњење да су бољшевици планирали револуцију у фонској, не могу оправдати сам губитак Финске, јер она је де факто била отргнута од Русије, као уосталом и Украјина и Литванија, и то захваљујући бољшевицима.
Помињеш добитак Туве (опет у оквиру СССР-а, не Русије) а не спомињеш губитак Казахстана, Узбекистана, које постају засебне територије.
Даље, питање за тебе, чисто да појаснимо патриотизам бољшевика. Колико је Руса било на челу те бољшевичке револуције? На крају, колико је Руса учествовало у организацији бољшевичке власти или било на челу те новостворене државе?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::Прво, чему наводи марксисте Ерика Хобсбаума. Колико се једна полемика може схватити озбиљном ако у критици / одбрани комунизма, једна страна користи наводе истакнутог комунисте, иначе члана компартије.
Међутим, ако Хобсбаумова биографија није довољан разлог да се ови наводи доведу у питање,...
Zahvaljujem se Lažnom Kalabiću što je primetio gornji citat - meni je promakao. Drago mi je što je odgovorio na njega i ja tu ne bih imao mnogo šta da dodam, osim da je karakterisanje Hobsbauma na ignorantski način čista blasfemija.

Međutim, smatram da treba skrenutii pažnju na način ponašanja koji je postao pravilo u forumskim polemikama, a to je koncept da se usvajaju samo mišljenja istoričara koji su bliski našim stavovima i ličnom senzibilitetu. Svestan sam ja da ovo nije kruta naučna rasprava, ali zaista - na čega to liči. Pa dajte da bar malo poštujemo neke osnovne postulate. Na jednom drugom forumu Samardžić kaže da je "opšte mesto" da su zaključci "Crne knjige komunizma" tačni i prihvaćeni. Kada mu navedem ceo spisak poznatih imena koji se ne slažu sa tim stavom (na čelu sa Hobsbaumom) on samo ignorantski okarakteriše da su to levičari. To je smešno i infantilno shvatanje polemike... ili možda i nije. Moguće da je to namerno upotrebljavanje ne čak ni argumentum ad hominem nego čak argumentum ad personam u onom smislu o kome govori Šopenhauer.
Ne znam zaista kao neko može odbacivati nečije teze i mišljenja ako se nije ni upoznao sa njima. Matrica je: Hobsbaum - marksista (ma ko ga ....), Čomski - socijalista (...i njega isto)... Ja ću dakle po difoltu odbacivati mišljenja Firea, Konkvesta, Fergusona... samo zato što su desničari. Naravno mogu ih odbaciti ali ih prvo moram pročitati ili se bar upoznati sa osnovnim tezama koje zastupaju.
Sve ostalo je bezvezna rasprava vođena svađalačkim mentalitetom (tako nekarakterističnim za ovo podneblje )


Samardžić ::Ех, какво разочарење, очекивао сам да ћете се већ укључити (u diskusiju o tome da li je partizanski pokret zločinački, prim. E.)
Основни параметар је деловање партизана на терену.
Zaista sam očekivao nešto više. Ako je samo to parametar mogu unapred samostalo napisati celokupnu nastupajuću raspravu. Vi i vaši istomišljenici ćete navoditi primere partizanskih zločina, a sa "ove strane" će biti taksativno nabrojani četnički zločini. Na kraju ćemo se razići duboko ukopani u već iskopane rovove čija će monolitnost zavisiti od dubine ukorenjenosti naših predubeđenja.
Mogli ste reciimo sveobuhvatnije posmatrati i produbiti temu pa reći nešto o tome da li je partizanski pokret bio zločinački po svom postanku, po svojim ciljevima ili po svom delovanju (i naravno napraviti uporednu analizu sa četničkim pokretom).


P.S.
Srećan Božić svima koji ga slave na današnji dan. Provedite ga u miru i blagostanju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Dec 2012 12:07

@Jovan Nenad,
I opet iste price. "Srbi", "posrbljivanje", "rasrbljivanje", "srpstvo", "Velika Srbija", "mala Srbija". Jedno pitanje sa kojim zavrsavam ovaj off:kako vama svima ne dosadi ta prica koja je jalova?
Ja bih da se vratimo na temu. Dakle, tema je istorijski revizionizam, a nas dijalog vodi se o toj pojavi u Crnoj Gori. Ta pojava je veoma zanimljiva jer imamo dve skole tog revizionizma - dukljansku (Adzic, Rastoder) i prosrpsku (Aleksandar Stamatovic, pop DZomic itd). Sa lukrativne tacke gledista jedni drugima koriste jer njihove rasprave podizu tenzije, a tako raste i prodaja njihovih knjiga. Ne bi me iznenadilo da rade u dogovoru.
Sto se tice Drugog svetskog rata, milis li da je tvoj djed kao obican vojnik u cetnicima ista odlucivao? Da je ista odlucivao i da je zaista klao, streljali bi ga 1945. godine. Nije problem tvoj djed, problem su DJurisic, Lasic i ostali ratni zlocinci.
Dakle, ja sam naveo neke tekstove, pet ili sest, ti nisi nista naveo kao protivtezu sem pitanja.
Pritom prelazis cutke preko toga da su cetnici bili saradnici crnogorskih separatista, Italijana, a na kraju rata i ustasa. Ili to ublazavas time da su separatisti bili manja opasnost od komunista koji su se u ratu borili za Jugoslaviju.
Da rezimiram.
Cetnici tvrde da brane srpski narod.
Mnogo vecu opasnost po srpski narod predstavljaju Italijani i kao okupatori (da nisu bili opasnost, sto bi se narod dizao 13. jula 1941. godine opsti ustanak protivu njih?) i kao zastitnici ustasa, crnogorskih separatista, muslimanske milicije u Sandzaku i balista.
Vecu opasnost za cetnike kako rat odmice predstavljaju partizani od Italijana i njihovih sticenika.
Kad se odlucuje o sudbini zivota ili zastita nacionalnih interesa, dakle saradnja sa partizanima ili sa crnogorskim ustasama, DJurisic i Lasic su ovako rezonovali. "Pusti brate, Srbe, zivot nam je drazi!"
To je sustina koju ti nikako neces da prihvatis. I onda ide prica "crkva", "rasrbljivanje", "posrbljivanje" itd. busanje u grudi junacke.
Mali off:
Dok je Crna Gora bila socijalisticka republika i imala zvezdu petokraku na grbu, u njoj se izucavao srpski jezik, zastava je bila narodna trobojka, titogradska televizija je jedina od svih imala cirilicne titlove (tako je meni pricao jedan kolega), a drzava je bila sastavni deo jugoslovenske federacije. E, onda su dosli bas srpski nacionalisti ("mladi, lijepi i pametni",jel se tako bese pricalo u narodu?). Tada se dobro placalo drustvenim ugledom i poslovima da budes Srbin, sada se dobro placa da budes Dukljanin. Ti si, izgleda, ljubomoran sto je vase proslo i sto su sada drugi u modi?
Kraj off-a.

Dopuna: 25 Dec 2012 12:07

I ja bih da katolickim vernicima cestitam Bozic!
Hristos se rodi!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:6.lickadivizija

I ja bih da katolickim vernicima cestitam Bozic!
Hristos se rodi!

Ваистину...