Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 03 Jan 2013 16:53

Obustavite političke rasprave. Smesta! I ovako je ova tema na ivici žileta. Treba nam samo još da citiramo Miloševića i Anta Markovića. Basta.

PS

Sledi dekontaminacija. Dotle tema ide pod ključ.

Dopuna: 03 Jan 2013 18:28

Свима:

Тему сам очистио колико-толико и откључавам је.

Разумем вашу жељу (па и фрустрацију) да своје огорчење ужасима који су нам се догодили негде излијете. Међутим, морате имати на уму: овакве расправе су овде већ вођене и сместа смо платили школу за њих.

Ово вам говорим као колега форумаш и хобиста, заљубљеник у ову тематику, а не као један од оснивача овога форума и смод, мада ми не бисте замерили ни да сам вам се тако обратио.

Зашто? Зато што после сваке овакве дискусије неко заврши са тегом око врата на дну форума (читај: добије бан) , па онда мора да чека бар месец дана да му се скине бан. Чему?

Овом приликом неће бити прозивки пред стројем, опомена, пожарстава и прекоредних, само колегијално упозорење да се држимо правилника форума и поштујемо једни друге. ОК? ОК.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ok, nema politike. Izvinjavam se zbog mog propusta, iako mi nije bila namera da politiziram, ali je tako ispalo. Pozdrav.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Jovan Nenad, Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sve je u redu. Danas , nažalost, sve jeste politika, odnosno politika teži da sve potčini sebi. Utoliko pre ova tema ima obavezu, značaj i težinu da govori objektivno.

Želim svima i dalje uspešnu i plodnu raspravu. Mnogi profesionalni istoričari ovde vrlo ljubopitljivo svraćaju i ''kradu'' ideje . Primetio sam na mnogim blogovima copy-paste tehnologiju nekih stavova koji su ovde izneti. Nemoj onda da ih razočaramo ...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Sve je u redu. Danas , nažalost, sve jeste politika, odnosno politika teži da sve potčini sebi. Utoliko pre ova tema ima obavezu, značaj i težinu da govori objektivno.

Želim svima i dalje uspešnu i plodnu raspravu. Mnogi profesionalni istoričari ovde vrlo ljubopitljivo svraćaju i ''kradu'' ideje . Primetio sam na mnogim blogovima copy-paste tehnologiju nekih stavova koji su ovde izneti. Nemoj onda da ih razočaramo ...

Ok, posto sam i ja donekle , doduse bez zle namere, doprineo da ova tema u jednom momentu skrene gde ne treba, izvinjavm se zbog toga. Takodje, zamolio bih moderatprw da ovu temu otkljucaju. Ipak su diskusije vodjene ovde jedne od najzanimljivijih.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:@cussword - apostata

Genije, rekao sam ok bio je dogovor, uostalom ja ne govorim o tom dogovoru vec o tome sto je Staljin okupirao i pocinio stravican zlocin u poljskoj.
Turbogenije nikakve okupacije nije bilo, SSSR je uzeo one teritorije koje je od njega uzela Poljska Riškim mirom 1921.
Osim Katina (koji uzgred budi rečeno mnogi istoričari osporavaju) šta to još spada u taj stravičan zločin?
Citat:Ti u tim argumentacijama to samo potvrdjujes.

Zasto sve ovo govorim, SSSR nije bio direktno napadnut, i samim tim sto je izvrsio agresiju na Poljsku ne cini ih boljim od ovih drugih.
To da se radi o agresiji, to se počelo pričati tek poslije WWII (ali i tada stidljivo), da bi onda negdje od 80-tih postalo hit.
Uostalom ako su i Njemačka i SSSR izvršili kako ti kažeš agresiju, zašto onda nisu V. Britanija i Francuska objavili rat i SSSR-u?
Citat:Da su pobedili ovi drugi verovatno bi drugacija istorija bila, istoriju pisu pobednici, te stvari naucis sa 15 godina, nema potrebe da mi "argumentacijama" objasnjavas ovi su gori ovi su bolji, znam ja ko su i jedni i drugi i kakve su im namere.

Na osnovu ovoga što si do sada pisao čisto sumnjam da ti imaš ikakve predstave o namjerama i jednih i drugih.

I ubuduće očekujem, kada ti slijedeći put padne na pamet da moju argumentaciju staviš pod navodnike, da poslije toga uslijedi minucuozno seciranje svake moje rečenice i faktografsko pobijanje svakog mog stava.
Ili to ili se suzdrži od tih krenkovsko-infantilnih manira.
Citat:Da se nadovezem na SSSR i Poljsku, ako ti je argument da su im protiv pravno oduzeli teritoriju, zasto ranije nisu izvrsili agresiju na te teritorije?
A onda bi ti bili draži?

Znam ja šta su oni trebali – trebali su sami zaratiti sa Njemačkom (kao što su V. Britanija i Francuska priželjkivale), eventualno je poraziti i dozvoliti da se Poljska oformi ponovo u starim granicama, a onda tek pregovarati sa njom o povratu teritorija?
Da li bi to bio istinski moralan postupak?

Da li bi to cussword bilo ono što bi zadovoljilo tvoje visoke standarde.
No možda ne bi trebali ni to, tako nešto tražiti od donedavno okupirane zemlje krajnje je bezobrazno i naravno nemoralno.

Jer da se razumijemo ne bi '21. ono Poljska uzela od njih da joj to po pravdi ne pripada ... i nema veze što je to uradila dok su SSSR pokušale rasčerečiti intervencionističke armije desetak država.
I sve to ’moje’, ’tvoje’ u stvari je relativno ... bili smo jedno vrijeme mi, prije toga Poljska, a još prije nje opet mi, a ko je još tuda prije nas hodao ko zna.
Tako da kako je - tako je.

Mi smo brate prva zemlja socijalizma i mi treba da dajemo primjer.
Citat:Jel im mozda zafalilo u tom trentku teritorije, ne bi mogli da se odbrane od Nemacke ako nisu uzeli bas to parce teritorije?
Je l' ti ovo ozbiljno pitaš ili se zaebavaš?
Znaš li ti o kolikoj se teritoriji uopšte radi?

Mene je strah pomisliti šta bi bilo da su jedinice Grupe armija“Centar“ bile 22. juna na 40-tak km od Minska.
A upravo je to u vidu imalo i sovjetsko rukovodstvo – znalo je ono vrlo dobro šta je krajnji cilj Hitlera.

Učesnik pregovora i svjedok potpisivanja Dogovora o nenapadanju... , načelnik Pravnog odjela Ministarstva inostranih poslova Njemačke Fridrih Gaus u svom izvještaju piše kako je Ribentrop sam čin potpisivanja Dogovora ... htio da počne sa pripremljenim govorom.
Čim je krenuo da govori o nekakvom "duhu bratstva koji veže ruski i njemački narod" Molotov ga je prekinuo krajnje nediplomatski i rekao:
"Među nama ne može biti bratstva! Ako hoćete možemo da porazgovaramo o poslu."

A Ribentrop opet,u svom izvještaju Hitleru, piše kako je nakon potpisivanja Staljin u razgovoru sa njim izjavio ovo:
"Među nama ne može biti iskrenog neutraliteta, sve dok vi radite na agresivnim planovima prema nama.
Mi ne zaboravljamo da je vaš krajnja namjera napad na nas!"

• 5Ovo se svidja korisnicima: apostata, gorran, lacko, ltcolonel, Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Aleksandar Dinčić ::
Poenta je da su naši komunisti sarađivali sa Bugarima i pre nego što su ovi rešili da napuste tabor Sila Osovina, baš kao i četnici sa Italijanima... (bla, bla, bla, dodao Eutropije) ...Ali, to namerno izbegavaju i Goran i Eutropije i pričaju neku svoju priču. Četnička saradnja sa Italijanima im je teška izdaja, a partizanska sa Bugarima – dezertiranje vojnika i saradnja sa KP Bugarske.... (bla, bla, bla, dodao Eutropije) To što pričaju Goran i Eutropije o uticaju BKP da vojnici otkazuju poslušnost Osovini to nema veze. (bla, bla, bla, dodao Eutropije)
Tipičan boljševistički koncept borbe.


Aha, "tipičan boljševički koncept borbe" - laži, prevare, izdaje, et cetera, et cetera, et cetera.
On znači ne valja. Verovatno je trebalo primeniti "monarhističi koncept" četnika koji se sastoji u sledećem:
- 2.6.1944. naređenje komandanta Knjaževačkog četničkog odreda:Citat:Bugari napadaju partizane u aleksinačkom srezu. Voditi računa da se ne sukobljavamo sa njima
- E sad, da ne bi bilo objašnjenja da je to čuvena četnička taktika "upotrebi jedne protiv drugih" imamo i izvinjavanje četničkih komandanata što su Bugari greškom oštećeni:Citat: Nedavno (misli se na maj, prim. E) napadnut je jedan voz na teritoriji Timočkog korpusa, tovari bugarskog oružja i municije uzeti su. Ljuba Jovanović naredio je sutradan da se oduzeta oprema i municija vrate Bugarima. Dobio je odmah od bugarskog komandanta Zaharijeva pismo u kome mu ovaj zahvaljuje na prijateljskom postupku
- Piletić (komandant 8. grupe četničkih jurišnih korpusa) je 7. jula objasnio kako se treba vladati prema Nemcima i Bugarima:Citat:Na terenu se u srezu od jutros nalaze Nemci i Bugari. Preko naših ljudi ukazivati tačno mete gde se komunisti kreću i nalaze... Najgore bi bilo za opštu stvar ako bi ma ko otvorio vatru na Nemce i Bugare
A šta da se radi ako novonastali saveznici kojim slučajem ne razlikuju četnike i partizane? Ima Piletić rešenje i za to jer 11. jula potčinjenima saopštava:Citat: U slučaju da okupatorski avioni dejstvuju na komuniste, nače trupe i linije biće obeležene belim platnom (originalno i nekolaborantski, nema šta dodao E.)

Ali dobro sad - sve su to opravdani kontakti u ratu (može se sarađivati sa svima - čuvena Mihailovićeva doktrina) Zašto se buniti kada nije bilo oružane saradnje i sadejstva četnika i Bugara. Nije? Ili možda jeste? Ma nije. Ili...? Ne znam ni sam. Pomozite mi u mojoj dilemi pa mi recite da li je ovo sadejstvo ili ne:
- U izveštaju od 24.3. Mihailovićev čovek za vezu sa Nemcima Mitić kažeCitat:23. III održana konferencija u Štabu bugar. divizije u Užicu. Cilj: opšta akcija protiv crvenih. Cvetić traži isto. Uslov za nas: zatvaranje pravaca koji sa zapada idu na liniju Rožanstvo — Murtenica i nastupanje jednom kolonom između Uvca i Lima u pravcu zapada...U slučaju akcije, mi dobijamo po 80 metaka na pušku, 500 na automatsko oružje...Bugari traže da se Ajdačić prebaci na prostoriju Rožanstvo — Sirogojno i tu zatvori pravac ka istoku.
Pa da li je saradnja upešna? Nešto mi šapće da jeste jer posle tri dana Mitić javlja:Citat:Dobio sam veliku količinu municije, ali ona je u Arilju ... Od Požege aviziran dolazak nem. motor. bataljona. 5 tenkova, Bugari i avijacija će učestvovati. Ali do tada treba izdržati. Ako imate raspoloživih snaga, pošaljite. Neka se ne plaše. Ovi (Nemci i Bugari, prim E.) su manji od makova zrna. Trče oko mene kao preplašena deca. U stvari ja sada komandujem otsekom Prilike — Bukovica. Ima oko 1200 ljudi bez naših
Dobro to, ali Mihailović sigurno o tome nije ništa znao. Ne bi on jel'te, sarađivao sa Bugarima jer to je bio "boljševički način". To naravno vidimo iz njegovog odgovora Mitiću:Citat:G. Radovane, dobili smo Vaš izveštaj od 27. marta. Dobro je da su D. (dobrovoljci), SDS (Srpska državna stpaža), N. (Nemci) i B. (Bugari) krenuli u napad...Vrlo dobro ste uspeli u pogledu municije. Nastanite da još izvučete.
Možda su to bili izdvojeni slučajevi? Ima li ih još takvih "izdvojenih", "slučajnih" i "ničim izazvanih"? Recimo jul 1944. i operacija 4. grupe četničkih jurišnih korpusa u Toplici i Jablanici protiv srpskiih divizija NOV. O tome je govori Keserović na suđenju (navešću samo nekoliko izvoda):Citat:Keserović: Draža je stavio Toplicu pod moju komandu. Postao sam komandant rasinsko-topličke grupe. On mi je naredio da krenem u Toplicu i da popunim organizaciju, koja nije bila dovršena, i da očistim Toplicu od partizana.
Predsedavajući: U čemu se sastojalo to čišćenje?
Keserović: Posle tri dana dolazi Račić i izveštava me da je on postavljen za komandanta u Toplici, Kopaoniku i Jablanici. Meni, naravno, to nije nilo pravo... Prilikom izlaganja snaga Račić je rekao da će učestvovati bugarske, nemačke, Ljotićeve i Nedićeve snage….
...Predsedavajući: Da li su Račić i Kalabić odlazili u Kruševac?
Keserović: Oni su odlazili i u Kruševac i Ražanj. Oni su imali u svome štabu nekog kapetana Nemca, Vajla, koji je bio delegat nemačke vrhovne komande u Srbiji radi koordinacije u toj akciji. Oni su s nama imali i radio-vezu. U toj akciji sam koordinirao, na žalost, i ja s njima. Tu su bili Nemci, Bugari, ljotićevci i nedićevci, cela kompanija….
...Keserović: ...Oni su tražili za pojaćanje vatrene moći pojedinih jedinica. Ja sam u iskazu u zapisniku izjavio da sam prvi put došao u dodir sa Bugarima na liniji Sokolovac — Pasjak.

Naravno bilo je toga i ranije, još 1943. u Lukačevićevom sporazumu:Citat:U sporazum su uključeni nemački Vermaht i policija, bugarska vojska, SDK, SDS, RZK, srpske vlasti i privredna preduzeća, a sa četničke strane odredi majora Lukačevića na pomenutom području ali gde bi nas odvelo da pominjemo sve ove sitnice, jel'te.
_______________
A "boljševički način"? On izgleda otprilike ovako:
- Kada je u Niškoj operaciji oktobra 1944. došlo do toga da je Bugarska vojska (sada na strani Saveznika) izazove razne incidente Tito je naredio Glavnom štabu za Srbiju:Citat:Bugarske trupe imaju odmah napustiti Niš. Svi vojni trofeji i magacini moraju ostati na našem raspolaganju. Saopštite to bugarskom komandantu kao moju zapovest.
Pokret bugarskih trupa bio je predviđen sa mnom u sporazumu. U vezi s vašim depešama u kojima govori-te o otimanju i pljački trofeja koje su zaplenile naše jedinice i nelojalnom držanju Bugara, zatražio sam od sovjetske komande da bugarske trupe smesta obustave pokret prema Kosovu i isprazne teritoriju Srbije. O toj odluci saopštiću sovjetskoj vladi. Ako bi se Bugari tome odupirali, smatraćemo to neprijateljskim aktom.

P.S.
Voleo bih da imam tehničke mogućnosti da sprovedem anonimnu anketu forumaša na pitanje da li im se više sviđa "monarhistički" ili "boljševički" metod.
Dok ne otkrijem način kako to da uradim mogu samo da kažem da ovo "pisanje istorije (kako to čine revizionisti, prim. E.) liči na servis za pranje veša - ona se često otuda vraća prljavija nego što je bila"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:@Eutropije
P.S.
Voleo bih da imam tehničke mogućnosti da sprovedem anonimnu anketu forumaša na pitanje da li im se više sviđa "monarhistički" ili "boljševički" metod.
Dok ne otkrijem način kako to da uradim mogu samo da kažem da ovo "pisanje istorije (kako to čine revizionisti, prim. E.) liči na servis za pranje veša - ona se često otuda vraća prljavija nego što je bila"
Ima li potrebe da se ja izjašnjavam?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

apostata ::Citat:@Eutropije
P.S.
Voleo bih da imam tehničke mogućnosti da sprovedem anonimnu anketu forumaša na pitanje da li im se više sviđa "monarhistički" ili "boljševički" metod.
Dok ne otkrijem način kako to da uradim mogu samo da kažem da ovo "pisanje istorije (kako to čine revizionisti, prim. E.) liči na servis za pranje veša - ona se često otuda vraća prljavija nego što je bila"
Ima li potrebe da se ja izjašnjavam?
"Nešto mi šapće..."

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

apostata
Citat: . . .Osim Katina (koji uzgred budi rečeno mnogi istoričari osporavaju) šta to još spada u taj stravičan zločin?
. . .
Ko to osporava Katin ?To je odavno razjašnjena stvar.Ko osporava Katin može osporiti i tablicu množenja.
Kako to misliš :"Šta još spada u taj stravičan zločin?"
Još za vreme sovjetske agresije 24.09.streljana su 42 pacijenta i lekara poljske vojne bolnice u selu Graboviecu.Streljani su zarobljeni poljski oficiri još 28.09. tokom i nakon bitke kod Šaka.
Tokom naredne dve godine uhapšeno je približno 100.000 Poljaka a bilo je i masovnih deportacija u Sibir,nekoliko stotina hiljada od kojih se mnogi nisu vratili.
Kažeš,"tek od osamdesetih se govori o agresiji" SSSR-a na Poljsku."
Pa kako su mogli ranije da govore o agresiji kada je agresor-okupator i dalje bio prisutan i jak?Prvi
ministar odbrane posleratne Poljske je bio sovjetski maršal Rokosovski,pa neće valjda da o događajima iz 1939-e govori kao o agresiji Crvene Armije ?!
-Osvrnuo bih se malo na tu čuvenu dobit od "povećanja strateške dubine teritorije"SSSR-A nakon 17.09.1939.
Treba imati u vidu da novostvorena istočna granica SSSR-a nije uopšte bila utvrđena(izuzev stare tvrđave Brest) a da su baš na njoj jedinice Crvene Armije dočekale prvi udar Nemaca dve godine kasnije.Stara sovjetsko-poljska granica je bila delimično utvrđena i bila je mnogo bolji oslonac za odbranu nego novostvorena,nemačko-sovjetska.Tako,da ne verujem da je dobit bila tolika kolikom je predstavljaju.Jedinice Crvene Armije su u septembru 1939-e zauzele neuređeno bojište na kojem su strahovito potučene nepune dve godine kasnije.Brest je ,naravno,izuzetak.
-Pomalo mi taj slučaj liči na slučaj Egipćana 1973-e,čim su izvirili ispod zaštite,protivnik im je lakše odrubio glavu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

apostata ::
SSSR je jednostavno 17. sept. kada je praktički već sve bilo gotovo, uradio ono što je morao. Osim tog on je uzeo samo one teritorije koje je Poljska uzela od njega '21, a na tim teritorijama je i dalje (čak i nakon poljske kolonizacije) živjelo najmanje 3 puta više Ukrajinaca i Bjelorusa od Poljaka.


Radi se Poljskoj, koja je 1934. potpisala pakt sa Hitlerovom Njemačkom?

-Немојмо заборавити да су у западној Украјини углавном унијати, којима је ближа Пољска него Русија.
-Немојмо заборавити да је војна сарадња СССР са Њемачком почела још почетком 20.... Па први њемачки тенкисти су обучавани у Казању! Пилоти су обучавани у Липецку.