Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Aleksandar Dinčić ::Na primer, uzmite samo kao jednu proveru izveštaj majora Rudolfa Primorca od 14. septembra 1944. godine, koji je pisao šefu sovjetske vojne misije o tim operacijama za vreme „sedme neprijateljske ofanzive“. Koliko puta navodi da su se divizije tukle protiv okupatora? (ZB. NOR, tom 1, knjiga 20, str. 690-693).
Evo šta kaže Primorac:
Citat:Посматране као целина, непријатељске операције извођене против нас у времену од 12 јуна до 3 августа о.г. претстављају једну операцију у ко- јој се период од 12 јуна до 6 јула ов. г. може узети као увод у операције ширих размера.
Непријатељ припрема нову офанзиву у времену од 6 до 19 јула. Користећи се искуством стеченим у првој офан- зиви приступа ширим припремама, како у погледу снага тако и у погледу тактичких припрема саме операције. Ово се огледа у увлачењу много јачих снага (четника Д.М., до- бровољаца и мото-механизованих мањих снага Немаца),


ГРУПИСАЊЕ НЕПРИЈАТЕЉСКИХ СНАГА:
А — Сектор Пуста Река
I, II, IV, V и VI добровољачки пук недићеваца на просторији: Косанчић—Коњувце—Бојник—Лебане—Лапатинце.
Б — Сектор Пасјача пл. — Топлица
27 бугарска дивизија под командом ђенерала Козарова била је груписана по следећем:
— 63 пук на просторији: с. Асановац—с. Коњарник—с. Злата—Житни Поток;
— 123 пук под командом пуковника Лазарова на просторији: М. Плана—Ћуковац—Прекадин—Белољин—Плочник;
— 69 пук: по један батаљон у гарнизонима: Прокупље, Лесковац, Лебане.
Дивизијска артиљерија, моторизована средства, инжињерија и други помоћни делови подељени по пуковима.
Авијација — 6 бугарских апарата на аеродрому Лесковац.
Ц — Сектор Косанице -— источне падине Копаоника — јужне падине Јастребац пл.
Груписано је 5 група четничких корпуса на просторији:
В. Плана—Блаце—Јаворац—Лепенац—Сагоњево—В. Шатра—Куршумлиска Бања—Куршумлија—Плочник, и то:
— I група корпуса под командом капетана Калабића. У саставу ове групе: Горска гарда под непосредном командом Калабића и Шумадиски корпус под командом мајора Душана Смиљанића.
— II група корпуса: командант п. пуковник Кесеровић Драгутин. У саставу: Јастребачки корпус — командант капетан Јововић; Топлички корпус — командант капетан Ћурковић; Расински корпус •— под непосредном командом Кесеровића; I косовски корпус — командант мајор Блажа Рајевић и II косовски корпус — командант капетан Жика Марковић.
— III великоморавска група корпуса: командант пуковник Душан Марковић. У саставу: Великоморавски корпус — командант мајор Љуба Михајловић; Делиградски корпус — командант мајор Брана Петровић и Варварински корпус — командант непознат.
— IV група корпуса: командант мајор Рачић Драгослав. У саставу: Поцерски корпус — под непосредном командом Рачића и Ваљевски корпус — командант капетан Нешко Недић.
— V група корпуса: командант капетан Предраг Раковић. У саставу: Златиборски корпус — командант капетан Душан Радовић; Јаворски корпус — командант мајор Цветић и II равногорски корпус под непосредном командом Раковића.
Све горе наведене групе корпуса налазе се под командом генерала Трифуновића, који је непосредно руководио операцијама и обезбеђивао садејство са бугарским, недићевским и немачким снагама.
Укупна јачина четничких снага износила је 12—15.000 људи, од којих већи проценат присилно мобилисаних. Наоружање и муниција већим делом — немачка, а појединим штабовима група корпуса додељени су немачки виши официри као контролни органи и инструктори. Утврђено је да су за ову акцију четници имали известан број топова и тешких бацача додељених од окупатора.

УКУПНА ЈАЧИНА НЕПРИЈАТЕЉА:
Бугара .............................8.000
Добровољаца...........око 6.000
Четника....................око 12.000

Свега око 26.000 људи
Поред изнетог у Лебану се налазило: 1 немачки моторизовани батаљон и 1 батаљон Шуц-полиције (око 20 тенкова, 80 камиона и 1.800 Немаца).
Citat:19 јула у зору почиње непријатељска офанзива на це-
лом фронту и то:
Четничке снаге, принудивши јединице XXI дивизије на повлачење на десну обалу Топлице и Косанице, продужиле су напад општим правцем Куршумлиска Бања — Рача — Соколов Вис — Шопот;
Бугарске снаге предузеле су напад у две колоне: један пук напада на положаје XXV дивизије, а један пук и добровољци на положаје XXIV дивизије.
I slično.
I na drugom mestu, u operativnom dnevniku (Zbornik tom I, knjiga 9), Primorac navodi mnogo zanimljivih detalja. Na primer ovaj:
Citat:Izvesne snage četnika pod komandom Račića stigle su železnicom u Toplicu i iskrcale se u Barlovu.
Da se, na primer, desilo da uopšte nije bilo nikakvih borbenih kontakta između partizana s jedne, i Nemaca i Bugara sa druge,
- nego da su svi okršaji bili isključivo između partizana i četnika,
- četnika, koje su, kako smo videli, Nemci snabdevali municijom, prebacivali vozovima, zbrinjavali njihove ranjenike, imali oficire za vezu, i koji su nastupali prema nemačkom planu,
da li bi to nekim čudom značili da četnici nisu radili za Nemce?

Ovde je već izraženo mišljenje da, ako se na obe strane nalaze domaći državljani, bez obzira što jednom stranom upravlja okupator, onda je to građanski rat.
Mislim da takvo gledište ne drži vodu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Jan 2013 9:08

apostata ::
Citat:2.Сарадња је постојала пред 2.СР.
Nikakva vojna saradnja nijepostojala izmeću '33. i okobra '39. Прочитај пажљиво шта сам написао! Шта је са периодом октобар 1939.-јун 1941. године?

Dopuna: 05 Jan 2013 9:38

Lažni Kalabić ::
uniformista ::
-Онда и америчку окупацију Ирака можемо објаснити борбом против тероризма. Потпуно је оправдано да су узели територије које су украинске и бјелоруске, то јест њихове. Мада за многе у западној Украјини совјети су били гори од пољака.

-А је ли СССР био демократска земља у којој опозиција није прогоњена? Узимање румунске територије није никакво оправдање. Тачно да су те територије припадале царској Русији, али нису биле руске. То је класична окупација туђе земље.

-Тачно је да су румуни напали СССР 1941. године, али то се десило послије окупације дијела њихове територије! Дакле за румуне се може рећи да су водили рат за ослобођење окупираног дијела своје територије.
Народе будимо принципијелни! Признајмо и своје грешке, а и грешке својих савезника!



Uniformista, moja intencija nije bila da tvrdim da su Sovjeti zauzeli deo rumunske teritorije zbog toga što Rumunija nije bila demokratska država, već zbog toga što su Sovjeti nameravali da povrate deo državne teritorije na koju su, iz njihovog ugla, polagali pravo, s obzirom da je ta teritorija pripadala Rusiji pre 1920. U okviru ove intencije konstatovao sam da Rumunija nije bila demokratska država i da je bila fašistička država.
-Значи ли то да и Турска има право да поврати територије које су јој одузете од краја 17. вијека?
Lažni Kalabić :: Možda ti tvrdiš da Rumunija nije bila fašistička država??
-На основу чега закључујеш да је Румунија 1940. године била фашистичка држава? Који су то услови да би се нека држава сматрала фашистичком?
Lažni Kalabić :: Sem toga, kako te nije blam da porediš američko divljanje i silovanje države Irak, uz stotine hiljada mrtvih i milione unesrećenih, sa sovejstkim zauzimanjem Besarabije??!!
-Колико је људи страдало у Бесарабији од 1940. до 1991. године? Па упореди са укупним бројем становништва.

Lažni Kalabić :: Informiši se o položaju Ukrajinaca u Poljskoj, 1920-1939. Sem toga, zašto uvek preskačeš Beloruse? Зато што је са Бјелорусима све јасно. Они су Пољаке доживљавали као окупаторе.

Naravno da SSSR nije bila demokratska zemlja i naravno da je u SSSR-u progonjena opozicija. Da nećeš možda da tvrdiš da je Carska Rusija bila demokratska zemlja u kojoj nije bilo progona političke opozicije? [/quote]
-Колико је у царској Русији било политичких затвореника, а колико у СССР? Колико је љуби убијено у царској Русији, а колико у СССР због неслагања са режимом?

Ne razumem zašto imaš potrebu da iskazuješ vlastitu rusofobiju upornim insistiranjem na nekakvoj ruskoj okupaciji Poljske. Informiši se o vekovnim poljskim aspiracijama prema susednim istočnim narodima. [/quote] Читао сам о томе још од смутних времена, па наовамо.

Lažni Kalabić :: Ne razumem zašto imaš potrebu da opravdavaš agresiju fašističke Rumunije na teritoriju Sovjetskog Saveza pri čemu tvrdiš da je Rumunija samo povratila svoje teritorije kada je Rumunija duplirala teritorije koje je zauzela 1941 (uz pomoć Trećeg Rajha, ne zaboravimo). Da nećeš možda da tvrdiš da se Rumunija do 1940. prostirala do Južnog Buga i da je teritorija Rumunije do 1940. obuhvatala i Odesu i Vinicu?
Prouči dobro ovu kartu: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rom1942.png

Tvrdiš: "Дакле за румуне се може рећи да су водили рат за ослобођење окупираног дијела своје територије."
Imam pitanje za tebe: da li je Rumunija vodila rat za oslobođenje okupiranih delova svoje teritorije tako što je zajedno sa nacistima zauzela Odesu, Vinicu, Kotovsk, Baltu, Beršad, Tuljčin, Tirasopolj, Berezovkuitd, itd. ?? Da li su ova područja pripadala Rumuniji?
-Да ли су балканске државе водиле 1912/13. године (1.Балкански рат) ослободилачки рат, иако су подијелиле Македонију?


Lažni Kalabić :: Uniformista, ti si jedan od onih koji će uvek potencirati Katyn, a pri tom će uvek preskakati pomen zločina rumunskih fašista u Odesi i Ukrajini (desetine hiljada ubijenih Jevreja).
Naravno, Katyn nikad ne treba zaboraviti.
-Ни један злошин ја не прескачем.

Lažni Kalabić :: Jovan Nenad ::

Дакле, мала ограда...
Није ми намера да упоређујући ове две (по мени сличне ситуације) оправдавам напад Немачке на Пољску. Једноставно, нисам чуо довољно добре аргументе у корист совјетског напада на Пољску.

Čuo si, nemo se praviš blesav Argument je, pre svega, vojne prirode. Ovaj argument su iznela najmanje petorica diskutanata.
-Стварно јак аргумент! То што су аргумент изнијела најмање петорица дискутаната није доказ да је аргумент тачан. У питању су стратегиске ствари, да би се потврдиле дискутанти би требали имати одговарајуће војно образовање, Ратна школа/ШНО!
Замисли да на основу симптома болести пет комшија, без медецинског образовања, постави љекарску дијагнозу и пропише терапију!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Jan 2013 9:40

Citat:Занимљиво је то како ти вешти хватачи и дешифранти порука да не ухватише баш ниједну поруку из периода мартовских преговора, када је комуникација између високих војних и диплопатских представника на терену са Главним Штабом у Немачкој била врло интензивна?

ah, kako slatka podlo-proizvoljna izjava
naravno da su uhvatili spominjanje pregovora , u prisluskivanim komunikacijama
WO 202/132A, FO 371/37586, R4598/2/92

ali glavnu zaslugu ima Lukacevic, koji je bio oficir za vezu u nemackom stabu, izmedju Mihailovica i Nemaca, pa je dojavio milom Drazi, da se nesto desava, a Draza sav sretan rekao Baileyu,da se iskupi za svoj znameniti govor od 28 februara, kada je svima objasnio kako njegovi neprijatelji nisu talijani i nemci , nego partizani, ustase, muslimani, i hrvati

Dopuna: 05 Jan 2013 10:12

Citat:Jovan Nenad ::

Дакле, мала ограда...
Није ми намера да упоређујући ове две (по мени сличне ситуације) оправдавам напад Немачке на Пољску. Једноставно, нисам чуо довољно добре аргументе у корист совјетског напада на Пољску.

Sovjetski Savez nije napao Poljsku.Kada je bio slomljen otpor glavnih poljskih snaga Crvena armija je 17 septembra presla sovjetsko-poljsku granicu, da bi,prema izjavama sovjetskih zvanicnih organa, zastitila Ukrajince i Beloruse, koji su ziveli na poljskoj teritoriji.
Podela Poljske izmedju Sovjetskog Saveza i Nemacke je odlucena tek 28 septembra (Ugovor o podeli inerestnih sfera na istoku)

Argument u korist stvaranja tampon zone izmedju Nemaca i Sovjetskog Saveza

Minhenska konferencija je uticala na promenu politike. Pošto je Poljska bila sledeća nemačka meta, SSSR nije želeo sukob na sovjetskoj granici, niti borbu protiv Nemacke, četvrta podela Poljske bila je jedina alternativa.
Pošto su osećale opasnost za svoje pozicije, Francuska i Velika Britanija su se u martu 1939 obratile SSSR-u radi zaključenja političkih ugovora i odbranbenih saveza, ali politički razgovori (koji su vođeni od aprila do jula) nisu doveli do željenih rezultata. Do neuspeha je došlo, pre svega, zato što zapadne velesile nisu pristale da se daju garancije Letoniji, Estoniji i Finskoj, već samo Poljskoj, Rumuniji, Turskoj, Grčkoj i Belgiji, a zatim i nekim drugim državama. U toku razgovora, koji su trajali skoro četiri meseca, britanski i francuski pretstavnici nisu pristali da SSSR-u garantiraju pomoć u slučaju posrednog napada. Na traženje SSSR-a da se u Moskvu upute vojni delegati radi sklapanja vojnih ugovora, britanska i francuska vlada su uputile drugostepene vojne pretstavnike, koji nisu imali ovlašćenje za zaključenje ugovora, niti za potpisivanje sporazuma. Pošto vojni pregovori (koji su otpočeli 12 augusta) nisu dali nikakvih rezultata (jer je poljska vlada uporno odbijala da dozvoli sovjetskim trupama prolaz preko svoje teritorije u slučaju nemačkog napada), to je SSSR 19.augusta zaključio sa Nemačkom trgovinsko-kreditni sporazum, a zatim i ugovor o nenapadanju, koji je potpisan 23 augusta 1939 godine u Moskvi. Možda je do toga ugovora došlo i zbog toga što je SSSR uvidio neiskrenost zapadnih sila u pregovorima i što se, na osnovi čitave njihove posleratne politike (prvi svetski rat), plašio da bi one mogle usmeriti nemački imperijalizam protiv SSSR-a. U svakom slučaju, nemačka diplomatija je ovim ugovorom postigla znatan uspeh, jer je za izvesno vreme otklonila opasnost od SSSR-a, tako da je Nemačka mogla pristupiti pojedinačnom uništenju svojih protivnika. S druge strane, SSSR je, verovatno, želeo da dobije potrebno vreme da bi svoje snage pripremio za otpor u slučaju eventualnog nemačkog napada. Posle zaključenja ovog ugovora Nemci više nisu hteli da čekaju da se pitanje Danciga, Koridora i ostalih spornih problema rešava pregovorima, već su 1 septembra , izvršili napad na nemobilizirane i nekoncentrirane poljske snage.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Lažni Kalabić, ltcolonel, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Aleksandar Dinčić ::
Jel ova nagla promena ponašanja posledica nekog opijata, slabog protoka kiseonika, stigla direktiva iz vrha, ili šta već...? Što si se oteo tako zbog partizanki?
Pa ti ne znaš ni da uvrediš kao čovek. Zafalilo malo elokvencije pa ćemo onda koristiti prostaklizme sa vašara, jel'? Da sam ja tebe hteo da uvredim rekao bih recimo da si ti vrlo diskretan čovek - jer brbljivci su takvi, mnogo govore, nikad ništa ne kažu. Ili bih ti zahvalio na postojanju jer da nije glupih, pametni bi ostali neprimećeni. Ali to je ipak previše sofisticirano za tebe - tvoj način je da nekog etiketiraš da je kurva, narkoman, politkom... Jel' ta pakost proizilazi iz saznanja o sopstvenoj inferiornosti ili je to tvoj uobičajeni oblik komunikacije sa ljudima?

Aleksandar Dinčić ::Četnike možemo da zovemo pogrdnim imenima a za ove druge čak ni da pomislimo tako nešto, jel? Kao istoričar se trudim da nemam afektivan odnos prema predmetu istraživanja. Čak i u neobaveznim forumskim raspravama nikada nisam nazvao četnike koljačima, gibaničarima, secikesama i sl. Ali zato sam čuo od Samardžića da je Tito bio "žedan srpske krvi", a od tebe da su partizanke kurve i radodajke. Apropo toga, ne dobih odgovor "Zar te nije ni malo sramota?"

Aleksandar Dinčić :: Ne razumem te uopšte, Eutropije. Ja se ne krijem iza lažnih nikova i svima mogu da pogledam u oči. Znam da me ne razumeš - nema svako istu sposobnost shvatanja. A što se tiče primedbi o skrivanju - ne luduj. Jesam li ti obećao da ću ti otkriti svoj identitet? Samo treba da mi kažeš koji od profesora te je naučio da je "glavni argument istoričara zakon" (e, bisera). Evo samo to, pa kad proverim - dobićeš moje ime upakovano na tacni sa sve roze mašnicom.

Aleksandar Dinčić ::Ako mi bacaš rukavicu - prihvatam je. Ako nećeš da diskutujemo - molim lepo. Već sam zamolio administratore da obogate ponudu smajlija pošto u sadašnjoj ponudi nema onog koji se valja od smeha.
Pa ko, pile moje, neće da diskutuje? Čitaš li ti išta od komentara? Nije pismenost samo prepoznavanje slova nego je to pre svega shvatanje pročitanog. Dakle ponoviću po petnaesti put pitanja na koja ne dobih odgovor od tebe:
1. Iznesi dokaze za tvoju briljantnu opservaciju da su četnici "preveli" Italijane u redove Saveznika i da je njihova saradnja sa Italijanima tokom rata bila zapravo podređena tom cilju.
2. Elaboriraj malo tezu da je "za istroičara glavni argument zakon". To je originalno nova i revolucionarna ideja u filozofskoj misli pa mislim da je zaslužila opširnije obrazloženje i analizu od strane njenog autora (tj. tebe)
3. Naveo sam ti primere neposredne saranje četnika i Bugara. Ostao si nem na to. Da li i dalje tvrdiš da je obim partizanske "saradnje" sa Bugarima bio veći od četniko-bugarskih zajedničkih borbenih operacija?
4. Hoću li napokon dobiti odgovor oko famozne Haške konvencije čiji članovi tvrde da partizani nisu mogli postojati. Znači “Haška konvencija iz …. godine, Konvencija o …… , glava ….., član…. govori o tome da ja, Dinčić, iznosim istinu, a da Eutropje (taj kvazi istoričar i upitni autoritet) laže”

evo stavio sam pitanja u raznim bojama da bi ti bila vidljivija.
Aleksandar Dinčić ::Iznesi šta god želiš, ne patim od toga. Samo ne znam jesi li ti istoričar ili radio Mileva.
Radio Mileva (nastaviš li sa provociranjem uvidećeš da zaista i jesam)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Jan 2013 10:20

apostata ::Jovan Nenad ::[
Неко је у неком од претходних постова покушао да разграничи ове две, по мени идентичне ситуације (напада Немачке и СССР-а) бранећи свој став тиме да су В. Британија и Француска сматрале Немачку за агресора а не СССР, јер би у противном објавиле рат и СССР. Оваква ,,логика,, у размишљању је просто задивљујућа. Два дана након напада на Пољску, Британци и Французи објављују рат Немачкој. Петнаест дана касније, упоредо са неупехом Француске у Сару, СССР упада у Пољску. Колика би лудост била објавити у том моменту рат и СССР-у? Каква би сврха тог потеза била. Стога овај горепоменути став, за који нисам баш сигуран да је плод удубљености дискутанта у тему, нема упориште ни у чему.
A kako stoji sa tvojim uporištem, kada se vrlo dobro zna da su i V. Britanija i Francuska u vezi sa Zimskim ratom namjeravali da zarate sa SSSR-om.
Planirani su napadi na Murmansk, Arhangelsk, Baku Grozni i Batumi.


Извињавам се, нисам раније ово видео....
Управо је напад СССР на Финску (као и раније на Пољску) резултат потписаног пакта Рибентроп-Молотов.
Пакт Рибентроп-Молотов чији формални назив гласи,, Пакт о ненападању између Немачке и СССР-а,, и који узевши реторику како Стаљина тако и Хитлера, као и протекла дешавања у Шпанском рату није могао другачије да се назове, био је наиме споразум о подели сфера. између Немачке и СССР-а. Браниоци става да је то био пакт о ненападању заборављају чињеницу да је Рапалским споразумом из 1922. године у чијој једној тачки стоји да ,,уколико једна од чланица потписница буде нападнута од треће стране, друга чланица потписница се обавезује на неутралност. Рапалски споразум је (који чак и ратификован 1923. године), без обзира на осцилације односа Немачке и СССР-а био на снази и уочи Пакта Рибентроп-Молотов, па је правно гледано немогуће потписати једно исто два пута, што опет наводи на то да је Пакт Рибентроп-Молотов суштински представљао нешто више од пуког обавезивања на неутралност. А он је суштински заиста био пакт двеју сила о подели интересних сфера
Ја ћу то покушати да ти аргументујем поређавши догађаје хронолошким редом.

23.август 1939 - Потписан је Рибентроп-Молотов пакт.
1. септембра 1939 Немачка напада Пољску.
17. септембра 1939, Совјетске трупе упадају на територију Пољске и окупирају источне територије.
28. септембар, 1939. Три балтичке државе потписују са СССР-ом ,,Споразум о одбрани и заједничкој помоћи ,, који је дозвољавао стационирање совјетских трупа на територији Литваније, Летоније и Естоније. Истог дана ступио је на снагу додатни протокол (тзв Други Рибентроп-Молотов пакт) споразума између Немачке и СССР-а којим је Литванија сврстана у совјетску интересну сферу, односно препуштена је СССР-у јер је до тада била у интересној сфери Немачке. Споразум сличан овом, понуђен је и Финској која га је одбила.
30.новембар, 1939. Након непристајања на ,,заједничку одбрану и помоћ,, Финска бива нападнута од стране СССР-а. Почиње Зимски рат.

За то време, на западу ништа ново. Сукоб Немачке и Савезника се наставља.
И док Немачка напада Норвешку, Данску, Белгију, Холандију,


17.јуна, 1940. Совјетске трупе окупирају балтичке земље и анектирају Литванију, Летонију и Естонију.
26. јула, 1940. Четири дана након капитулације Француске, Совјетски Савез је упутио ултиматум Румунији у којем је захтевао припајање области Бесарабије, Буковине и Херца. Интервенцијом Немачке (у циљу заштите немачкое мањине у Бесарабији) а у склопу плана о размени становништва, немачко становништво је пресељено из Бесарабије. Дакле, иако се овај моменат помиње као прва криза пакта, види се да ни овде Немачка не оспорава претензије СССР-а у Бесарабији, већ својом интервенцијом штити своје сународнике

Dopuna: 05 Jan 2013 10:36

Citat:[quote="nemosav1"]

Dopuna: 05 Jan 2013 10:12

Citat:Jovan Nenad ::

Дакле, мала ограда...
Није ми намера да упоређујући ове две (по мени сличне ситуације) оправдавам напад Немачке на Пољску. Једноставно, нисам чуо довољно добре аргументе у корист совјетског напада на Пољску.

Sovjetski Savez nije napao Poljsku.Kada je bio slomljen otpor glavnih poljskih snaga Crvena armija je 17 septembra presla sovjetsko-poljsku granicu, da bi,prema izjavama sovjetskih zvanicnih organa, zastitila Ukrajince i Beloruse, koji su ziveli na poljskoj teritoriji.

Ово ти зовеш добрим аргументом?

Citat:
Podela Poljske izmedju Sovjetskog Saveza i Nemacke je odlucena tek 28 septembra (Ugovor o podeli inerestnih sfera na istoku)

Тек 28.септембра???
Дакле ,,читавих,, 11 дана од напада СССР-а на Пољску и замисли, на дан када је Пољска војска капитулирала (28. септембар). Како су и могли делити Пољску пре овог чина капитулације?

Citat:Argument u korist stvaranja tampon zone izmedju Nemaca i Sovjetskog Saveza

Ово доле нисам цитирао јер просто не видим о ком делу твог писанија могу да расправљам гледе аргументације....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

uniformista ::
Lažni Kalabić :: Čuo si, nemo se praviš blesav Argument je, pre svega, vojne prirode. Ovaj argument su iznela najmanje petorica diskutanata.
-Стварно јак аргумент! То што су аргумент изнијела најмање петорица дискутаната није доказ да је аргумент тачан. У питању су стратегиске ствари, да би се потврдиле дискутанти би требали имати одговарајуће војно образовање, Ратна школа/ШНО!
Замисли да на основу симптома болести пет комшија, без медецинског образовања, постави љекарску дијагнозу и пропише терапију!
@uniformista
Petorici diskutanata uopšte nije potrebno da imaju tako visoko vojno obrazovanje. Dovoljno je nešto drugo, da bi shvatili da su bili u pravu oni koji su doneli tu strategijsku odluku.

Uz to, ta petorica diskutanata znaju da su vojno obrazovanje, ne kome insistiraš, imali oni koji su tu odluku doneli.
Za sebe smatram da imam dovoljno i vojnog i civilnog obrazovanja da shvatim značaj te odluke.
I Obrad Bjelica, koji mi je predavao predmet "Vojna istorija" (vidi na Internetu ko je to bio), preneo mi je dovoljno znanja da mogu sebe da smatram dovoljno kvalifikovanim da raspravljam o nekim stvarima iz vojne istorije.

Još jednom da predložim nešto najjednostavnije da bi shvatio. Da nacrtaš one dve linije i uradiš s njima ono što sam napisao u tom postu (izgleda da ga nisi pročitao ili ga ignorišeš), uključiš sive ćelije i videćeš da je za razumevanje dovoljna i obuka za komandira odeljenja.

Za medicinu nisam kvalifikovan, ali mi zdrav razum kaže da i onih "pet komšija", u dobrom broju slučajeva, mogu da budu u pravu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::uniformista ::
Lažni Kalabić :: Čuo si, nemo se praviš blesav Argument je, pre svega, vojne prirode. Ovaj argument su iznela najmanje petorica diskutanata.
-Стварно јак аргумент! То што су аргумент изнијела најмање петорица дискутаната није доказ да је аргумент тачан. У питању су стратегиске ствари, да би се потврдиле дискутанти би требали имати одговарајуће војно образовање, Ратна школа/ШНО!
Замисли да на основу симптома болести пет комшија, без медецинског образовања, постави љекарску дијагнозу и пропише терапију!
@uniformista
Petorici diskutanata uopšte nije potrebno da imaju tako visoko vojno obrazovanje. Dovoljno je nešto drugo, da bi shvatili da su bili u pravu oni koji su doneli tu strategijsku odluku.

Uz to, ta petorica diskutanata znaju da su vojno obrazovanje, ne kome insistiraš, imali oni koji su tu odluku doneli.
Za sebe smatram da imam dovoljno i vojnog i civilnog obrazovanja da shvatim značaj te odluke.
I Obrad Bjelica, koji mi je predavao predmet "Vojna istorija" (vidi na Internetu ko je to bio), preneo mi je dovoljno znanja da mogu sebe da smatram dovoljno kvalifikovanim da raspravljam o nekim stvarima iz vojne istorije.

Još jednom da predložim nešto najjednostavnije da bi shvatio. Da nacrtaš one dve linije i uradiš s njima ono što sam napisao u tom postu (izgleda da ga nisi pročitao ili ga ignorišeš), uključiš sive ćelije i videćeš da je za razumevanje dovoljna i obuka za komandira odeljenja.

Za medicinu nisam kvalifikovan, ali mi zdrav razum kaže da i onih "pet komšija", u dobrom broju slučajeva, mogu da budu u pravu.



Падобранац,

Мислим да ниси на прави начин схватио како Калабића, тако Униформисту. Наиме, овде се не ради о томе да неко од нас мање или више цени неког од дискутаната, због његовог недостатка стручности у вези са неком темом. По тој логици овде би приликом регистрације морали да пошаљемо скенирану диплому завршених студија историје или војне школе. Такође, по тој логици, било би претенциозно од мене (који нисам историчар по образовању) да очекујем расправу са, рецимо Еутропијем или Динчићем, или пак с тобом рецимо, када је реч о војним темама.
Не, овде се ради о томе да Калабић као довољну тежину аргументације наводи то да су се он, и још четворица њих сложили да се иза упада Совјета у Пољску крију искључиво разлози превентивне природе у односу на немачки експанзионизам. Таква аргументација не стоји таман што су се њих петорица сложила у томе.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::
@uniformista
Petorici diskutanata uopšte nije potrebno da imaju tako visoko vojno obrazovanje. Dovoljno je nešto drugo, da bi shvatili da su bili u pravu oni koji su doneli tu strategijsku odluku.
-Како ће да процијене да ли је нешто добро, ако немају одговарајуће знање? Како ја да процијеним дали је доктор погријешио што је за висок притисак прописао неки лијек, а не неки други?
padobranac75 :: Uz to, ta petorica diskutanata znaju da su vojno obrazovanje, ne kome insistiraš, imali oni koji su tu odluku doneli.
-Које војно образовање су имали Стаљин и Молотов, па и Ворошилов?
padobranac75 :: Za sebe smatram da imam dovoljno i vojnog i civilnog obrazovanja da shvatim značaj te odluke.
-И ја сам завршио неке војне школе.

padobranac75 :: Još jednom da predložim nešto najjednostavnije da bi shvatio. Da nacrtaš one dve linije i uradiš s njima ono što sam napisao u tom postu (izgleda da ga nisi pročitao ili ga ignorišeš), uključiš sive ćelije i videćeš da je za razumevanje dovoljna i obuka za komandira odeljenja.
-Нисам командовао јединицом већом ос оклопног батаљона. Немогу доносити стратегиске процјене.

• 2Ovo se svidja korisnicima: apostata, Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

uniformista ::

Citat:

Uniformista, moja intencija nije bila da tvrdim da su Sovjeti zauzeli deo rumunske teritorije zbog toga što Rumunija nije bila demokratska država, već zbog toga što su Sovjeti nameravali da povrate deo državne teritorije na koju su, iz njihovog ugla, polagali pravo, s obzirom da je ta teritorija pripadala Rusiji pre 1920. U okviru ove intencije konstatovao sam da Rumunija nije bila demokratska država i da je bila fašistička država.
-Значи ли то да и Турска има право да поврати територије које су јој одузете од краја 17. вијека?


Da li to znaci da Srbija nije imala pravo da osvoji Kosovo 1912 koje nije imala 500 godina?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Извињавам се, нисам раније ово видео....
Управо је напад СССР на Финску (као и раније на Пољску) резултат потписаног пакта Рибентроп-Молотов.
Пакт Рибентроп-Молотов чији формални назив гласи,, Пакт о ненападању између Немачке и СССР-а,, и који узевши реторику како Стаљина тако и Хитлера, као и протекла дешавања у Шпанском рату није могао другачије да се назове, био је наиме споразум о подели сфера. између Немачке и СССР-а. Браниоци става да је то био пакт о ненападању заборављају чињеницу да је Рапалским споразумом из 1922. године у чијој једној тачки стоји да ,,уколико једна од чланица потписница буде нападнута од треће стране, друга чланица потписница се обавезује на неутралност. Рапалски споразум је (који чак и ратификован 1923. године), без обзира на осцилације односа Немачке и СССР-а био на снази и уочи Пакта Рибентроп-Молотов, па је правно гледано немогуће потписати једно исто два пута, што опет наводи на то да је Пакт Рибентроп-Молотов суштински представљао нешто више од пуког обавезивања на неутралност. А он је суштински заиста био пакт двеју сила о подели интересних сфера
Ја ћу то покушати да ти аргументујем поређавши догађаје хронолошким редом.

23.август 1939 - Потписан је Рибентроп-Молотов пакт.
1. септембра 1939 Немачка напада Пољску.
17. септембра 1939, Совјетске трупе упадају на територију Пољске и окупирају источне територије.
28. септембар, 1939. Три балтичке државе потписују са СССР-ом ,,Споразум о одбрани и заједничкој помоћи ,, који је дозвољавао стационирање совјетских трупа на територији Литваније, Летоније и Естоније. Истог дана ступио је на снагу додатни протокол (тзв Други Рибентроп-Молотов пакт) споразума између Немачке и СССР-а којим је Литванија сврстана у совјетску интересну сферу, односно препуштена је СССР-у јер је до тада била у интересној сфери Немачке. Споразум сличан овом, понуђен је и Финској која га је одбила.
30.новембар, 1939. Након непристајања на ,,заједничку одбрану и помоћ,, Финска бива нападнута од стране СССР-а. Почиње Зимски рат.

За то време, на западу ништа ново. Сукоб Немачке и Савезника се наставља.
И док Немачка напада Норвешку, Данску, Белгију, Холандију,


17.јуна, 1940. Совјетске трупе окупирају балтичке земље и анектирају Литванију, Летонију и Естонију.
26. јула, 1940. Четири дана након капитулације Француске, Совјетски Савез је упутио ултиматум Румунији у којем је захтевао припајање области Бесарабије, Буковине и Херца. Интервенцијом Немачке (у циљу заштите немачкое мањине у Бесарабији) а у склопу плана о размени становништва, немачко становништво је пресељено из Бесарабије. Дакле, иако се овај моменат помиње као прва криза пакта, види се да ни овде Немачка не оспорава претензије СССР-а у Бесарабији, већ својом интервенцијом штити своје сународнике

Na sve ovo ću ti odgovoriti većeras.

Međutim ti meni nisi odgovorio na moje pitanje (možda nisam bio dovoljno jasan).
Stoga ponavljam prvo tvoj post:
Citat:Неко је у неком од претходних постова покушао да разграничи ове две, по мени идентичне ситуације (напада Немачке и СССР-а) бранећи свој став тиме да су В. Британија и Француска сматрале Немачку за агресора а не СССР, јер би у противном објавиле рат и СССР. Оваква ,,логика,, у размишљању је просто задивљујућа. Два дана након напада на Пољску, Британци и Французи објављују рат Немачкој. Петнаест дана касније, упоредо са неупехом Француске у Сару, СССР упада у Пољску. Колика би лудост била објавити у том моменту рат и СССР-у? Каква би сврха тог потеза била. Стога овај горепоменути став, за који нисам баш сигуран да је плод удубљености дискутанта у тему, нема упориште ни у чему.
I ponovo pitam:
ako je ludost bila objaviti rat SSSR-u u sept. '39, zašto onda nisu ludost planovi za rat sa SSSR-om, koji su počeli se praviti od dec. '39?

Šta se to promjenilo u ta 4 mjeseca ... jel' Njemačka možda kapitulirala?