Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::
Немачка није капитулирала али је водила Sitzkrieg (седећи рат).

Пази, говоримо о периоду Другог рата који је због тадашње динамике и ,,љутих бојева,, на западном фронту од стране јавног мнења назван ,,лажним ратом,,. а трајао је од 3. септембра 1939. (од званичне објаве рата) па све до 10 маја. 1940. (до напада на Холандију и Белгију), дакле готово 8 месеци.
У време ,,лажног рата,, долази до напада СССР-а на Финску и Зимског рата а успешно одолевање финаца совјетској инвазији наилази на симпатије у западним круговима.
Узевши у обзир то, као и чињеницу да у тих 8 месеци, осим ситних окршаја на Мажино линији и пропагандних летака које је Британско вазудхопловство бацало на територију Немачке, није било већих сукоба, сасвим је објашњива намера извесних кругова да интервенишу у Зимском рату. Како год, услед многих препрека у које свакако можемо сврстати и опирање скандинавских земаља да толеришу интервенцију Савезника и тако проузокују ескалацију сукоба, интервенција је остала само теорија.
Znaš šta Nenade da smo na Krstarici ili nekom drugom takvom forumu rekao bih ti da ideš zaebvt nekog drugog, a da je meni pametnije da odem čitati telefonski imenik.

Međutim nismo, tako da ću još jednom pokušati.

Po tvojoj logici ispada ovako - u sept. '39. kada je cijela Njemačka armada bila zauzeta ratom na istoku, u čiji ishod niko u Evropi (pa ni Njemačka) nije bio siguran i kada su Francusku bez problema mogli odbraniti redovni garnizoni na Mažino liniji i kada je Belgijska armija mogla doći do Minhena, ona (Francuska) i V. Britanijane tada ne objavljuju rat "vjernom Njemačkom savezniku" SSSR-u, jer je to ludost.
No zato , 4 mjeseca kasnije, kada je istok (Poljska) pacifiziran i kada su njemačke trupe raspoređene na zapadu i kada bi svako slabljenje odbrane moglo imati kobne posljedice, te dvije države planiraju da napadnu SSSR, jer to tada, pošto je javno mjenje na strani Finske, nije ludost!

U Bosni bi rekli - aferim Nenade.

A na sve ono drugo, kao što rekoh - većeras.

• 1Ovo se svidja korisniku: Gorski car
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Jovan Nenad
Nije ništa sporno u tome što uporno ostajemo pri svojim tvrdnjama. Meni samo nije jasno zašto je toliko teško priznati da bi u slučaju sovjetskog nezauzimanja istočne Poljske, Nemci zauzeli čitavu teritoriju Poljske i na taj način stvorili daleko bolje početne pozicije u planiranom napadu na SSSR. Da li je tebi žao što Treći Rajh nije zauzeo čitavu Poljsku? Da li je tebi krivo što Nemci nisu imali bolje početne pozicije 22. juna 1941. i na taj način omogućili zauzimanje mnogo većih teritorija u dubini Rusije, uključujući možda i Moskvu?? Da li je tebi krivo što nacisti nisu vojno porazili sovjetsku armiju i prisilili Sovjete na kapitulaciju?
Ne insistiram na odgovoru, ovo su retorička pitanja. U svakom slučaju nemam više nameru da se nadgornjavam po pitanju sovjetsko-poljskih odnosa 1939. Smatram da sam okončao diskusiju na tu temu. Nameravam više da se posvetim naslovnoj temi (Istorijski revizionizam), pogotovo jer diskusija postaje sve zanimljivija, s obzirom da je reč o domaćoj istoriji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Лажни&
Совјетски генерали су се у својим мемоарима жалили на неуреженост нове границе за одбрану. Тако да је тешко процијенити да ли су у војном погледу нешто добили или су изгубили.
С друге стране ради се о бјелоруским и украинским етничким територијама. И то без обзира што су некима у западној Украјини и пољаци и нијемци били ближи од руса.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Lažni Kalabić, Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

uniformista ::
Како ће да процијене да ли је нешто добро, ако немају одговарајуће знање? Како ја да процијеним дали је доктор погријешио што је за висок притисак прописао неки лијек, а не неки други?
Čudi me da neko ko je završio "neke vojne škole" (kako sam kažeš) zanemaruje nekoliko notornih činjenica, kada je reč o ratu.

Prva se tiče odnosa politike i vojske.
Da li treba da objašnjavam da je vojska produžena ruka politike?

Druga se tiče vojske i vojne logike.
U tom kontekstu, nebitno je vojno obrazovanje ove trojice koju pominješ. Takođe, nebitno je da li su vojnici to prvi predložili (polazeći od svojih znanja kakvu im to prednost donosi) ili su to prvi predložili političari (u čije motive neću da ulazim), a vojnici prihvatili i realizovali, jer im "ide na ruku" i poboljšava položaj za neka kasnija vremena.
uniformista ::Нисам командовао јединицом већом ос оклопног батаљона. Немогу доносити стратегиске процјене.
Ni ja nisam komandovao jedinicom većom od Vojno-teritorijalnog odreda, ali sam imao i "domaće zadatke" u štabu jedinice ranga brigade.
Ni ja ne mogu da donosim strategijske odluke. Samo sam u osnovnim elementima obučavan za donošenje "strategijskih procena".

Međutim, mi ovde ne pričamo o donošenju, već o razumevanju jedne strategijske odluke, koja je realizovana.
Zato ne vidim racionalan razlog da neko ko je komandovao oklopnim bataljonom ne shvata ovo o čemu pričamo:
Lažni Kalabić ::
@ Uniformista, Jovan Nenad
Ostajem pri tvrdnji da je SSSR imao sasvim opravdane motive da zauzme istočnu Poljsku septembra 1939, jer da to nije bilo učinjeno Nemci bi zauzeli čitavu Poljsku i na taj način dodatno ugrozili sovjetske pozicije u očekivanom ratnom sukobu. Sovjetski potez je sa vojnog stanovišta bio apsolutno ispravan. Poljsko rukovodstvo se prethodno postaralo da onemogući bilo kakvu sovjetsko-poljsku saradnju, o čemu je jako dobro pisao Apostata.

Na kraju, moram da ispričam nešto što sam naučio davne 1977. godine na Manjači (kao oklopnjaku treba da znaš gde je i šta je to).

Nas trojica prozvanih pročitamo i pokažemo kako smo rešili zadatak "Četa u odbrani…". Sva trojica različito smo rasporedili ono s čim raspolažemo. Sva trojica dobijamo odlične ocene.

A onda se nađe jedan da pita: "Kako, druže potpukovniče" (tada smo još bili drugovi), kada su sva trojica drugačije rasporedili četu?
A potpukovnik mu odgovori: "Sva trojica su ispoštovala sva taktička pravila, a samo bi realna situacija dokazala da li sva trojica bila u pravu."

Mi ovde pričamo o jednoj odluci, čija je "realna situacija" realizovana pre više od 70 godina (kada se nas dvojica nismo ni rodili).
Mislim da posle toliko vremena i krajnjeg rezultata, koji je sada poznat, nije potrebno nikakvo vojno obrazovanje da bi se shvatilo da je i to bilo značajno za krajnji rezultat.

Ne mogu da prihvatim da to ne možeš da shvatiš. Pre sam sklon da zaključim da nećeš, ali ne mogu da shvatim zašto.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Падобранац већ сам навео војне разлоге због којих је упитно да ли је ослобађање западне Бјелорусије и западне Украине имало позитиван или негативан утицај на почетна дејства 1941.године.

• 6Ovo se svidja korisnicima: Jovan Nenad, Lažni Kalabić, Šid, lacko, Gorski car, husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jedan mali OT ali meni veoma značajan jer želim da obeležim mali jubilej.

Kada sam pre godinu dana pisao uvodni post ove teme nisam ni slutio da će ona živeti celu godinu i da će se na njoj naći 1500 komentara.
Bila mi je čast da učetvujem u diskusijama sa vama. Ovde ima toliko ljudi koji nisu istoričari ali po obimu svojih znanja prevazilaze i neke moje poznanike. Tu naravno ne mislim samo na forumaše koji zastupaju stavove koji su i meni bliski, nego i na zagovornike suprotne strane.
Još jednom vam se svima iskreno zahvaljujem.

P.S.
Inače, istina je ono što Sirijus kaže - neki profesionalni istoričari zaista svraćaju na ovaj forum i kako on reče "kradu ideje".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Jan 2013 17:42

apostata ::Jovan Nenad ::
Немачка није капитулирала али је водила Sitzkrieg (седећи рат).

Пази, говоримо о периоду Другог рата који је због тадашње динамике и ,,љутих бојева,, на западном фронту од стране јавног мнења назван ,,лажним ратом,,. а трајао је од 3. септембра 1939. (од званичне објаве рата) па све до 10 маја. 1940. (до напада на Холандију и Белгију), дакле готово 8 месеци.
У време ,,лажног рата,, долази до напада СССР-а на Финску и Зимског рата а успешно одолевање финаца совјетској инвазији наилази на симпатије у западним круговима.
Узевши у обзир то, као и чињеницу да у тих 8 месеци, осим ситних окршаја на Мажино линији и пропагандних летака које је Британско вазудхопловство бацало на територију Немачке, није било већих сукоба, сасвим је објашњива намера извесних кругова да интервенишу у Зимском рату. Како год, услед многих препрека у које свакако можемо сврстати и опирање скандинавских земаља да толеришу интервенцију Савезника и тако проузокују ескалацију сукоба, интервенција је остала само теорија.
Znaš šta Nenade da smo na Krstarici ili nekom drugom takvom forumu rekao bih ti da ideš zaebvt nekog drugog, a da je meni pametnije da odem čitati telefonski imenik.

Međutim nismo, tako da ću još jednom pokušati.

Po tvojoj logici ispada ovako - u sept. '39. kada je cijela Njemačka armada bila zauzeta ratom na istoku, u čiji ishod niko u Evropi (pa ni Njemačka) nije bio siguran i kada su Francusku bez problema mogli odbraniti redovni garnizoni na Mažino liniji i kada je Belgijska armija mogla doći do Minhena, ona (Francuska) i V. Britanijane tada ne objavljuju rat "vjernom Njemačkom savezniku" SSSR-u, jer je to ludost.
No zato , 4 mjeseca kasnije, kada je istok (Poljska) pacifiziran i kada su njemačke trupe raspoređene na zapadu i kada bi svako slabljenje odbrane moglo imati kobne posljedice, te dvije države planiraju da napadnu SSSR, jer to tada, pošto je javno mjenje na strani Finske, nije ludost!

U Bosni bi rekli - aferim Nenade.

A na sve ono drugo, kao što rekoh - većeras.

Не бих знао какво је стање на крстарици. Такође, разговор с тобом не сматрам зајебанцијом, те стога нема разлога за твоју забринутост. Пре него ли пређеш на лаганије штиво, препоручујем ти да још једном уз пуну пажњу прочиташ моје постове, како не би извлачио ствари из контекста а успут дао обећане одговоре.
Дакле, твоје запажање да Совјети нису извршили агресију на Пољску јер би у супротном Савезници и њима, онако ђутуре заједно са Немцима објавили рат, ја сам побио тиме да би то у том моменту била лудост, као што би лудост била и евентуална Савезничка интервенција у току Зимског рата, те је ова лудост само остала (на срећу по њих) у фази разматрања.
Стога бих опет употребивши Еутропијев метод објашњавања поновио:
Савезницима никако није било у интересу да поред Немачке зарате са СССР-ом, чак ни због ,,задивљујуће храбрих Финаца,,
Још увек нисам чуо ваљан аргумент у корист побијања моје тврдње да је пакт за циљ имао поделу интересних сфера и да упад у Пољску није био стриктно војне природе, већ просто заузимање територије, као у случају Румуније, Балтичких земаља, Финске
Совјетски Савез се налазио у једном специфичном положају те је потписивање овог и оваквог споразума прузрокован тиме. Они су у том моменту од Немаца добили оно што од Савезника не би никад, те овај потез СССР-а никако не треба да чуди.

То би за сада било то. Жељно очекујем твој обећани одговор вечереас.


Поздрав

Dopuna: 05 Jan 2013 17:59

Eutropije ::Jedan mali OT ali meni veoma značajan jer želim da obeležim mali jubilej.

Kada sam pre godinu dana pisao uvodni post ove teme nisam ni slutio da će ona živeti celu godinu i da će se na njoj naći 1500 komentara.
Bila mi je čast da učetvujem u diskusijama sa vama. Ovde ima toliko ljudi koji nisu istoričari ali po obimu svojih znanja prevazilaze i neke moje poznanike. Tu naravno ne mislim samo na forumaše koji zastupaju stavove koji su i meni bliski, nego i na zagovornike suprotne strane.
Još jednom vam se svima iskreno zahvaljujem.

P.S.
Inače, istina je ono što Sirijus kaže - neki profesionalni istoričari zaista svraćaju na ovaj forum i kako on reče "kradu ideje".

Еутропије, мали ОТ и од мене.
Иако сам се нешто касније укључио у ову тему морам признати да је сам наслов, као и тема уопште, пун погодак. Погодак у срж свих дискусија вођених како овде, тако и на неким другим местима. Сама тема је такође добро конципирана. Моје похвале на концепту.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

uniformista ::Падобранац већ сам навео војне разлоге због којих је упитно да ли је ослобађање западне Бјелорусије и западне Украине имало позитиван или негативан утицај на почетна дејства 1941.године.
Izvini, ja sam sve vreme mislio da pričamo o napadu SSSR-a na Poljsku i šta je on značio za Hitlerov napad na SSSR.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Aleksandar Dinčić ::Lazni Kalabic ::Dincicu da li ti tvrdis da je Draza imao ovlascenje iz Londona da trazi municiju od Nemaca za borbu protiv protiv partizana i da se izvinjava Nemcima za sukobe?

Kad je jugoslovenska vlada ovlastila MIhailovica da trazi pomoc Nemaca sto je rezultiralo sastankom u Divcima?



Dao sam jasno do znanja da je vlada u ličnosti D.Mihailovića gledala vođu pokreta otpora u zemlji i da je mogao da ratuje i pregovara s kim god je hteo. To piše i ranije vodeći komunistički istoričar B.Petranović: „Da li je bilo ili ne saradnje između sila Osovine i Draže Mihailovića? Mihailović se direktno susreo sa nemačkim predstavnicima novembra 1941. godine u Divcima. Po ratnim zakonima Kraljevine Jugoslavije , on je imao pravo na to da pregovara sa predstavnikom okupacione sile“. (B.Petranović, Srbija u Drugom svetskom ratu 1939-1945, Beograd, 1991, str. 391) Ja ne znam šta vam više treba?
I ponavljam: Mihailović je 15. novembtra 1941. u svom proglasu pozvao i komuniste da se stave pod njegovu komandu. Odbili su.



Po kom zakonu i clanu je mogao bez posebnog ovlascenja da trazi municiju od neprijatelja okupatora? pa to je nenormalno sto ti pricas.
Po clanu 113 UStava iz 1931 strana vojska ne moze se staviti u sluzbu drzave.

http://scc.digital.nb.rs/document/RA-ustav-1931

Draza je prema zapisniku sa sastanka u Divcima :
Citat:
Istovremeno ste ponudili da se zajedno sa nemačkim Vermahtom i organima Nedićeve vlade borite protiv komunizma

Snimak originala (pisanog na mašini, na nemačkom jeziku) uArhivu VII, NAV-N-T-311, r. 1457, sn. 1314-1329. Zapisnik i izvodno objavljen u Zborniku NOR-a, tom XII, knj. 3, dok. 156, nap. 7.



Bas bih voleo da mi neko pokaze zakon koji dozvoljavao oficiru da trazi pomoc neprijatelja sa kojim si u RATU(!? ) to je veleizdaja

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::
Еутропије, мали ОТ и од мене.
Иако сам се нешто касније укључио у ову тему морам признати да је сам наслов, као и тема уопште, пун погодак. Погодак у срж свих дискусија вођених како овде, тако и на неким другим местима. Сама тема је такође добро конципирана. Моје похвале на концепту.

Hvala. Ne mogu reći da pohvala ne godi, ali da nije svih vas koji dajete doprinos svojim učešćem i analitičkim komentarima tema ne bi bila ono što jeste.
Pozdrav